Text excerpt

4899

.

:

F.t.beslutn. vedr. sygdommen AIDS

4900

Beslutningsforslag nr. B 122. Fremsat den 20. februar 1986 af Agerschou (SF), Tommy Dinesen (SF),
Anne Grete Holmsgård (VS) og Lenger (VS)

F o r s l a g til f o l k e t i n g s b e s l u t n i n g
o m ø k o n o m i s k e m i d l e r til f o r s k n i n g i s y g d o m m e n A I D S
Folketinget pålægger regeringen at afsætte
50 mill. kr. til forskning i sygdommen AIDS.
Bevillingen administreres af sundhedsstyrel-

Beslutningsforslag. Folketingsåret 1985-86

sens rådgivende udvalg vedrørende sygdommen AIDS.

J. H.SCHULTZA/S 19-2 F/pRlv37844F02x

4901

F.t.beslutn. vedr. sygdommen AIDS

4902

B e m æ r k n i n g e r til f o r s l a g e t
Egentlig mener forslagsstillerne, at det burde del af den danske forskning var medvirkende til,
være unødvendigt med et forslag om, at der også i at vi i dag har en hepatitis B-vaccine, selv om danDanmark skal afsættes tilstrækkelige økonomiske ske forskere ikke deltog i selve fremstillingen af
midler til AIDS-forskning. Det burde tværtimod vaccinen. På samme måde er der også med hensyn
være et samfundskrav, at også danske forskere til AIDS-forskning væsentlige områder, hvor den
sætter kræfter ind i AIDS-forskningen, og at ,de danske indsats kan få betydning, hvis de danske
nødvendige midler hertil bevilges.
forskere ikke fortsat får besked på, at det er ligeDet antages, at hver AIDS-patient koster sam- gyldigt, om de forsker i denne sygdom eller ej.
fundet omkring 1 mill. kr. Dertil kommer de manDet burde være indlysende, at det arbejde med
ge menneskelige tragedier. Forskningens økonomi- at finde ud af, hvordan immunforsvaret styrkes
ske behov er i den sammenhæng ganske beske- eller vedligeholdes, som danske forskere allerede
dent: ca. 30 mill. kr. i 1986 er det fra forskellig er begyndt på i det små, er helt afgørende for både
side blevet opgjort til. Imidlertid er der fra det AIDS-smittede og AIDS-patienter. I særdeleshed
offentliges side stort set ingen midler blevet stillet så længe der hverken findes vaccine eller behandtil rådighed for AIDS-forskning. Den 13. januar ling. På dette område ér danske forskere særdeles
1986 sendte indenrigsministeren en redegørelse til velkvalificerede. Kun økonomiske begrænsninger
folketingets medlemmer, hvoraf det fremgik, at kan hindre de pågældende i at nå frem til resultastatens lægevidenskabelige forskningsråd (SLF) i ter, som kan betyde, at mennesker med AIDS lever
1985 ydede ca. Vi mill. kr. i direkte støtte til forsk- længere, f.eks. indtil nogen finder frem til en
ningsprojekter vedrørende AIDS, og at rådet her- egentlig behandling, uanset om disse »nogen« så
udover yder støtte til et forskningsprofessorat, hvis er danskere eller ej.
indehaver også beskæftiger sig med AIDS-forskOmråderne for en dansk AIDS-forskning er
ning. Endvidere foregår der en vis forskning inden talrige, men forslagsstillerne har valgt at angive
for de eksisterende rammer på visse hospitalsafde- følgende:
linger og videnskabelige institutter. Det er, hvad 1. Der er behov for en sociologisk orienteret forskdet offentlige tilsyneladende har stillet til rådighed,
ning i virkningerne af den informationskampagog intet tyder på, at beløbene bliver større i 1986.
ne, som allerede er i gang. Det er aldrig tidligeIndenrigsministeren har offentligt erklæret som
re prøvet at markedsføre et budskab om at ænsin holdning, at danske forskere alligevel ikke kan
dre de seksuelle omgangsformer, og man står
komme først med en vaccine eller behandling af
derfor på bar bund med hensyn til erfaringer.
AIDS, og så kan det tilsyneladende efter ministeDer bør forskes i, om informationskampagnen
rens opfattelse også være lige meget med dansk
virker efter hensigten, eller om den skal ændres.
forskning i det hele taget. Det vidner om en selv
Vigtigheden heraf understreges af, at informafor ministre usædvanlig snæver tankegang.
tionskampagnen udgør et helt centralt led i den
AIDS-forskning drejer sig ikke, som indenrigshidtidige indsats mod sygdommen.
ministeren åbenbart tror, udelukkende om at finde I2. Denne forskning skal kombineres med en forsken vaccine eller en behandling. Billedet er i virkening i smittespredningen i befolkningen og de
ligheden langt, mere nuanceret, end indenrigsminienkelte risikogrupper. Det foregår ved, at man
steren synes at have fantasi til at forestille sig.
løbende følger udbredelsen af smitte i veldefineSituationen med hensyn til AIDS-forskning kan
rede og afgrænsede befolkningsgrupper. Formåsammenlignes med, hvad der skete med hensyn til
let er at registrere ændringer i smittespredninforskning i smitsom leverbetændelse for 10-15 år
gen så tidligt som muligt og på denne baggrund
siden. Danske forskere bidrog til denne forskning
intensivere eller justere informationsvirksomhepå en måde, som gav international genklang, og en
den eller andre forebyggende foranstaltninger.

4903

F.t.beslutn. vedr. sygdommen AIDS

4904

sagt et stort forarbejde og en forskning, som
Det kræver imidlertid personale, styring og tid
koster penge.
at følge udviklingen på denne måde, og dermed
kræver det også penge.
Det er derfor helt hen i vejret at sige, at der
3. Det er endnu et uafklaret spørgsmål, hvorfor ikke er noget for danske forskere at komme efter,
nogle AIDS-smittede udvikler AIDS, mens an- når de alligevel ikke kan komme først med det
dre tilsyneladende ikke gør det. Eller gør de afgørende resultat: nemlig fremstillingen af en
det, men først på et senere tidspunkt? Dette vaccine eller en behandling, som uden tvivl indfører helt naturligt til et behov for, at der på de bringer en Nobel-pris. Der er masser af opgaver
oprettede klinikker for AIDS-helbredsundersø- for danske forskere at tage fat på, og det vil være
gelser sker en løbende testning af de enkelte en skandale, hvis vi alene af økonomiske grunde
personers immunapparat. Netop inden for den skal undlade at bruge deres evner til noget fornufkliniske immunologi har vi i Danmark en meget tigt. Efter forslagsstillernes opfattelse kan vi ikke
stor ekspertise. Vi ville have mulighed for at være bekendt over for udlandet, at vi ikke bevilger
gennemføre sådanne projekter, hvis forskerne penge til AIDS-forskningen, men bare sætter os
fik penge til det.
med hænderne i skødet og venter på, at de andre
4. Det er også vigtigt at undersøge mulighederne finder på et eller andet. Det er nasseri, og den
for at producere neutraliserende antistoffer mod danske forskning vil desuden generelt lide skade
AIDS-virus. Disse undersøgelser skal vise noget
ved ikke at kunne være med i front, også fordi
om mulighederne for en egentlig vaccinefremAIDS-forskningen må forventes at føre til en lang
stilling og skal samtidig til sin tid bruges for at
række andre værdifulde forskningsresultater, som
teste mulig AIDS-vaccine. Arbejdet kan bl.a.
bl.a. vil kunne anvendes i kræftforskingen.
udføres på Fibigerlaboratoriet i København,
I den forbindelse er det værd at lægge mærke
men det er ressourcekrævende.
til, hvad den danske kræftforsker professor Len5. Forskningen i egentlig behandling af AIDS-patienter kan og skal videreudvikles. Der er gode nart Olsson udtalte til Berlingske Tidende den 2.
og endnu ikke fuldt udnyttede muligheder for januar 1986, efter at han havde fået 10 mill. kr. fra
»kontrollerede kliniske undersøgelser« i afprøv- National Institute of Health til sit arbejde på laboning af forskellige lægemidler. Behandlingen af ratoriet for cancerbiologi på Panuminstituttet:
AIDS-patienter i Danmark er koncentreret om »Støtten fra USA viser, at vi i Danmark godt kan
ganske få afdelinger, hvilket giver bedre mulig- få penge til bioteknologisk forskning i konkurrenheder for sådanne undersøgelser end i mange ce med udlandet, og at vi derfor ikke kan tillade
andre lande, men indsatsen kræver naturligvis os den kortsigtede luksus at mene, at vi ikke herhjemme har brug for en forskning, som man arbejøkonomiske ressourcer.
6. Det internationale samarbejde er i sig selv af der med andre steder i verden. Forudsætningen er,
stor betydning, både for at følge med i, hvad at vi råder over de nødvendige faciliteter til at
der sker i den internationale forskning, men udføre en kvalificeret forskning, og at vi har danogså for at Danmark selv kan bidrage. Her kan ske medarbejdere, der er dygtige nok. Det kræver,
tænkes mange muligheder, men blikket falder , at vi kan give dem en ordentlig uddannelse, og det
naturligt på de danske forskere og danske labo- understreger igen nødvendigheden af, at vi holder
ratorier, som også med international målestok et højt nationalt forskningsniveau«.
Som nævnt burde det være unødvendigt at
har en betydelig ekspertise i immunologisk
fremsætte
dette forslag. Men forslagsstillerne har
forskning. Disse forskere og laboratorier er i
stand til at samarbejde med store udenlandske set sig nødsaget til det, fordi indenrigsministeren
laboratorier og decideret bidrage til de vigtige som vanligt ikke selv tager initiativer i bekæmpelforberedende arbejder med hensyn til fremstil- sen af AIDS, hvis det kan risikere at koste staten
ling af en vaccine og til forståelsen af selve penge.
Derfor foreslås det, at folketinget pålægger reAIDS-sygdommen.
7. Endelig er der forskning i den psykologiske geringen at afsætte 50 mill. kr. til forskning i sygindsats for AIDS-patienter, AIDS-smittede og i dommen AIDS. Når det foreslåede beløb er større
det hele taget personer i risikogrupperne. Denne end de 30 mill. kr., der er blevet nævnt som behopsykologiske indsats, der endnu lader meget vet i 1986, skyldes det ønsket om at sikre flerårige
tilbage at ønske, kan f.eks. være egentlig krise- projekter. Det er altså meningen, at de 50 mill. kr.
behandling. Det er en opgave, som ikke uden i et vist omfang skal række ud over 1986. Det forevidere lader sig løse perfekt. Der kræves selv- slås endvidere, at sundhedsstyrelsens rådgivende

4905

'F.t.beslutn. vedr. sygdommen AIDS

udvalg vedrørende sygdommen AIDS administrerer bevillingen, da dette organ må anses for at

4906

have størst ekspertise med hensyn til vurderingen
af, om et forskningsprojekt er relevant.

7583
20/2 86: Meddelelser fra formanden
7584
[Formanden]
Medlemmer af folketinget Agerschou (SF), talinger til staten af de, kommunale skatteTommy Dinesen (SF), Anne Grete Holms- yderes penge.
gård (VS) og Lenger (VS) har meddelt mig,
Det andet er at begrænse nogle direkte
at de ønsker skriftligt at fremsætte:
skadevirkninger af anlægsafgiften, at fjerne
Forslag til folketingsbeslutning om økonomi- forskelsbehandlingen mellem helt ensartede
kommunale og private investeringer i varme-,
ske midler til forskning i sygdommen AIDS.
el- og vandforsyning- og at fjerne a conto(Beslutningsforslag nr. B 122).
indbetalingen pr. 1. april 1986 på 10 pet; af
de investeringer, der var bindende kontrakt
på den 4. december 1985.
Skriftlig fremsættelse af orslag:
Det er forslagsstillernes hensigt at søge
lovforslaget færdigbehandlet snarest efter, at
Søren Hansen (S):
folketinget genoptager arbejdet efter mødet i
Som ordfører for forslagsstillerne tillader
Nordisk Råd i begyndelsen af marts.
jeg mig herved at fremsætte:
Forslag til lov om ændring a f lov om musik.
Tommy Dinesen (SF):
(Lovforslag nr. L 189).
Jeg skal hermed på forslagsstillernes vegne
Revisionen af musikloven er allerede udtillade mig at fremsætte:
sat én gang ved en lovændring i marts 1985.
Forslag til lov om ændring af lov om sygeEn yderligere udsættelse af lovrevisionen
som foreslået af ministeren for kulturelle an- husvæsenet.
(Lovforslag nr. L 191).
liggender i det netop fremsatte forslag til, lov
Jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger,
om ændring af lov om musik (L 169) vil
medføre urimelige tilstande for det danske der ledsager forslaget, og anbefaler det til
tingets velvillige behandling.
musikliv.
Forslagsstillerne har derfor besluttet at
fremsætte dette lovforslag, som i øvrigt sva- Camre (S):
rer til det af statens musikråd i betænkningen
Som ordfører for forslagsstillerne tillader
om revision af musikloven (betænkning nr. jeg mig herved at fremsætte:
1061/.85) foreslåede, Jbortset fra at nærværenForslag til folketingsbeslutning om afgift på
de lovforslag endvidere omfatter en delegatikunstgødning.
on af den administrative kompetence vedrø(Beslutningsforslag nr. B 121).
rende støtte til de i lovens § 3 nævnte formål
Jeg
skal i øvrigt henvise til beslutningsforfra ministeren for kulturelle anliggender til
slagets tekst og de bemærkninger, som ledsastatens musikråd.
Jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger, ger det.
der ledsager lovforslaget, og anbefaler det til
tingets velvillige behandling.
Agerschou (SF):
Jeg skal hermed på forslagsstillernes vegne
Henning Rasmussen (S):
tillade mig at fremsætte:
Som ordfører for forslagsstillerne skal jeg
Forslag til folketingsbeslutning om økonomihermed tillade mig at fremsætte:
ske midler til forskning i sygdommen AIDS.
(Beslutningsforslag nr. B 122).
Forslag til lov om ændring af forskellige
lovbestemmelser om tilskud til kommuner og
Jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger,
amtskommuner. (Begrænsning a f indgrebet i der ledsager forslaget, og anbefaler det til
de kommunale budgetter for 1986).
tingets velvillige behandling.
(Lovforslag nr. L 190).
i
Lovforslaget har to hovedformål.
Den første sag på dagsordenen var:
Det ene er at begrænse indgrebet i de
kommunale og amtskommunale driftsudgifter, så det bliver muligt at opretholde aktivi- 1) Første behandling af lovforslag nr. L 156:
teten, dvs. servicen over for borgerne, uden
Forslag til lov om undervisning a f voksne
at skulle straffes økonomisk med store indbe- :indvandrere.

7585

(475)
20/2 86: 1. beh. af f. t. 1. om undervisning af voksne indvandrere

(Fremsat 30/1 86).
Lovforslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Jytte Andersen (S):
Det forslag, vi her behandler, går ud på, at
der skal etableres en ny ordning vedtørende
indvandrerundervisning, og vi er i og for sig
enige i, at der bør ske nogle ændringer og
nogle forbedringer af de muligheder, vi giver
vore indvandrere for at lære det danske
sprog.
Forslaget drejer sig om en pligt for det
offentlige til at sørge for undervisning for
dem, der er over 18 år, og en mulighed for
dem, der er under 18 år, og det foreslås, at
pligten placeres i amtskommunerne, dog med
den tilføjelse, at der kan oprettes overenskomst med oplysningsforbundene.
Der sker også nogle ændringer på finansieringsområdet, ligesom der lægges op til, at
der skal fastsættes nogle regler for indhold
og omfang, og at der også skal være nogle
regler for leder- og lærerkvalifikationer.
I socialdemokratiet synes vi, der er nogle
gode ting i dette forslag, og vi synes også,
der er nogle dårlige ting i det.
Jeg tager det gode først og det, vi meget
positivt vil medvirke til under udvalgsarbejdet.
For det første er det vigtigt, at vi fastsætter, at det offentlige, samfundet, fællesskabet,
har en pligt over for indvandrerne til at sørge for, at de får en kvalificeret undervisning.
Vi er også enige i, at vi bør se på indholdet i og omfanget af undervisningen. Vi så
gerne, at man kunne blive enige om en meget intensiv undervisning og en ændring, således at der bliver en vis kontinuitet i den
undervisning, man tilbyder indvandrerne. Vi
er altså i og for sig enige i, at både indhold
og omfang må der ses på med kritiske øjne.
Vi er også enige i det, der ligger i forslaget
vedrørende lærerkvalifikationer, muligheden
for uddannelse af lærere og en præcisering
af, hvilke kvalifikationer ledere skal have.
Her ser vi som sagt positivt på forslaget.
Det, vi derimod synes er mindre godt, og
som ministeren er sluppet mindre heldigt fra,
vedrører spørgsmålet om, hvor denne pligt
skal lægges. Forslaget lægger op til, at den
skal placeres i amtskommunerne, og det fore-

7586

kommer os at være noget centralistisk. Hvis
vi ser på indvandrerundervisningen i dag, så
er den lokalt forankret, og der sker ikke bare
en indlæring i det danske sprog, men også en
kulturintegration i lokalmiljøet, som faktisk
er meget værdifuld, og det synes vi ikke man
skal lægge op til nogen ændring af; vi ser
heller ikke, at der umiddelbart er noget til
hinder for, at denne pligt placeres i kommunerne.
Så lægges der også op til, at man for området skal gå over fra lovbundne udgifter til
generelle tilskud, og hermed synes vi egent-,
lig, at statens og folketingets ansvar over for
dette forflygtiges; vi er bange for, at man
ude omkring mister incitamentet til at e tablere en undervisning. Og med den politik, som
regeringen i øvrigt fører over for kommunerne, vil vi afvise, at man på et så vigtigt område som dette skal gå over til generelle tilskud.
Det tredje punkt, vi bør diskutere, også
med lidt kritiske øjne, synes jeg, er, at der
stadig væk i forslaget, i § 7, lægges op til, at
det er finansministeren, der fastsætter regler
om aflønning af ledere og lærere. Hvis vi ser,
hvordan verden ser ud, bliver der jo tale om,
at det er lærere, som vi stiller meget høje
kvalitetskrav til, det er lærere, som er heltidsbeskæftiget, og som faktisk har deres daglige
udkomme ved at undervise indvandrere.
Derfor kunne man godt, synes jeg, åbent diskutere, hvilke arbejdsmarkedspolitiske principper der skal lægges til grund for lærernes
ansættelse.
Endelig ser vi en ejendommelig ting i dette og også i et forslag, vi skal diskutere senere på dagen, og det er, at man igen er ude på
at ændre i fritidsloven. Hvorfor ikke lade
fritidsloven være i fred og så se på, hvad hr.
Ole Vig Jensens udvalg kommer frem med
som forslag til en ny folkeoplysningslov? Vi
synes egentlig godt, at man her kunne have
sagt: vi kan være enige om, at der skal ske
nogle forbedringer, og så kunne man udmærket udsende en vejledning, et cirkulære eller
en bekendtgørelse, som præciserede nogle af
de ting, vi var enige om, men ellers vente
med at foretage egentlige lovændringer, til
folkeoplysningsloven lå foran os, så vi kunne
diskutere på det grundlag.
Jeg synes bedst om § 9. Den siger nemlig
noget om, at man kan fravige denne ordning
på en sådan måde, at forsøgs- og udviklings-

7587
[Jytte Andersen]

20/2 86: 1. beh. af f. t. 1. om undervisning af voksne indvandrere

virksomheden fremmes. Det synes jeg faktisk
er den mest attraktive bestemmelse i lovforslaget.

7588

ne, er meget værdifuld i det fremtidige arbejde.
Det konservative folkeparti kan anbefale
forslaget.

Kirkegaard (KF):
Det er i alle parters interesse, at der eta- Povl Brøndsted (V):
bleres undervisning for indvandrere og flygtDet er ganske naturligt, at vi på et tidsninge. Kendskab til danske samfundsforhold punkt, hvor der er kommet mange nye menog i alt fald evne til i nogen udstrækning at nesker til i det danske samfund, som vi ønbeherske det danske sprog vil være en forud- sker skal integreres i dette samfund, også
sætning for integration i det danske sam- prøver at gøre deres muligheder for at lære
fund, ligesom det er overordentlig vanskeligt det danske sprog så gode som muligt, og her
at komme ind på arbejdsmarkedet uden tror jeg, det er meget vigtigt, at vi er klar
danskkundskaber. Det er derfor godt, at mi- over, at det ikke alene er børnene og de unnisteren vil sikre, at alle indvandrere får til- ge, der skal lære sproget. Hvis der skal være
budt en sådan undervisning. Det bør måske i en mulighed for også at få hjemmene inteden forbindelse overvejes, om der kunne greret i det danske samfund, er det vigtigt, at
tages særlige initiativer, som kunne motivere også voksne får undervisning i dansk, både
specielt indvandrerkvinderne til at deltage i for at de kan lære det danske samfund at
undervisningen. Det er en kendt sag, at ind- kende, og for at det danske samfund kan
vandrerkvinder ofte af forskellige grunde er lære at forstå dem. Det skal ske på et tidligt
tilbageholdende med at deltage i undervis- tidspunkt, og undervisningen skal være overning.
ordentlig kvalificeret og også have et vist
Ud over at fastlægge en pligt til at tilbyde tempo, da det nok er sådan, at jo længere
indvandrerundervisning er det naturligvis man har været i et land og kunnet klare sig
også nødvendigt at sikre undervisningens uden sproget, jo mindre motiveret bliver man
kvalitet og sikre, at den foregår under ordne- for at lære det fremmede sprog. Hvis man
de forhold og i et overskueligt administrativt opdager, man kan klare sig uden, vil man
system. Ikke mindst den store tilstrømning af ikke være så tilbøjelig til at gå til en virkelig
flygtninge i 1985 har gjort en forenkling og grundig undervisning.
en samordning nødvendig.
Forslaget, som vi behandler i dag, ser ganVi kan derfor tilslutte os forslaget om, at ske fornuftigt ud. Vi ser her, at det foreslås,
indvandrerundervisningen samles under én at undervisningen af indvandrere fra at høre
lov. Undervisningen er hidtil delvis foregået under fritidsundervisningslovens bestemmelefter fritidslovens regler om specialundervis- ser om specialundervisning flyttes over i en
ning. Jeg vil ikke kritisere denne undervis- særlig lov, og så langt, så godt, men vi har jo
ning, men det er oplagt, at reglerne i fritids- haft nogle erfaringer, der viste, at den komloven ikke er fastsat med henblik på at løse penserende specialundervisning, der også
indvandrerundervisningens problemer. Vi blev flyttet over til amterne, har været ude i
kan derfor tiltræde, at undervisningen frem- nogle problemer - det vil vist også ministeover skal køre efter tilsvarende regler som ren indrømme - idet der har været en tenden kompenserende specialundervisning for dens til centralisering af den kompenserende
voksne.
specialundervisning, og dette her ligner jo
Vi vil endvidere udtrykke vores tilfredshed lidt den model. Derfor vil jeg meget gerne, at
med, at amterne ikke selv skal forestå under- vi under udvalgsarbejdet og med ministerens
visningen, men skal træffe aftale med for- hjælp virkelig får fastslået, at når der i § 2,
trinsvis private initiativtagere. Herved und- stk. 2, står »kan« amterne, betyder det ikke
gås, at man i amterne skal til at opbygge en på nogen måde, at amterne må eller skal.
ny administration til varetagelse af denne
I § 5 er der så mange gode regler om,
opgave, ligesom det sikres, at bl.a. oplys- hvordan amterne selv kan starte denne unningsforbundene kan fortsætte det arbejde, dervisning, at jeg er lidt bange for, at der er
som de allerede er dybt engageret i, og den nogle amter, der kunne finde på at tolke det
erfaring, som man har i oplysningsforbunde- sådan, at nu er det dem, der på amtscentrali-

7589 '
20/2 86: 1. beh. af f. t. 1. om undervisning af voksne indvandrere
7590
[Povl Brøndsted]
stisk måde skal varetage undervisningen af ikke på, at hovedsigtet med lovforslaget kan
opfyldes med den foreliggende tekst.
flygtninge og fremmede.
Men lad os nu begynde med de få positive
Jeg finder det meget vigtigt, at det arbejde,
der er i gang, er udført på privat initiativ. ting, der er i lovforslaget, det er nemlig forIkke mindst mener jeg, det har været meget holdsvis hurtigt overstået.
Først og fremmest er det positivt, at det
vigtigt, at 'oplysningsforbundene, der jo har
erfaring, har en organisation, en administra- danske samfund nu får en forpligtelse til at
tion og en struktur, så de kan samle både tilbyde undervisning til indvandrerne. Det er
unge og voksne til undervisning, får lov til at godt, og det er rigtigt. Dernæst må vi hilse
fortsætte det arbejde, der er gjort hidtil, og at med tilfredshed, at undervisningen af inddet er dem, der bliver hovedcenteret i vandrere fremover ikke blot skal være
sprogundervisning, men at danske kultur- og
sprogundervisningen for fremmede.
Vi vil fra venstres side støtte forslaget, og samfundsforhold også skal indgå. Sådan opvi ønsker at få præciseret, at det ikke er en fatter jeg i hvert fald bemærkningerne til § 1,
omlægning af den eksisterende undervisning, stk. 4.
Derimod vil jeg understrege nødvendighemen en ændring i administrationen, så det er
den
af, at undervisningen i det hele taget
amterne, der får den finansielle opgave i første omgang mod kompensation, men at ar- skal tage udgangspunkt i indvandrernes egne
bejdet så vidt muligt udføres ude i kommu- forudsætninger. Det bliver altså ikke kun
nerne lokalt af dem, der har ekspertisen og danskundervisning, men i lige så høj grad
erfaringerne, så vi ikke får en strid mellem undervisning i kultur- og samfundsforhold.
Det var så, hvad der kunne siges af positioplysningsforbund og amtsaktiviteter, på
ve ting om forslaget.
samme måde som vi har haft det med den
Resten af lovforslaget bærer ikke præg af,
kompenserende specialundervisning.
at man har lyttet til de mange indvendinger,
Jeg tror, det er intentionen i forslaget, at > der har været mod det første lovforslag i sepundervisningen i nogen grad skal ligge, hvor tember 1985.
den ligger i forvejen, men jeg vil meget gerFor det første finder vi det i allerhøjeste
ne, at vi får bundet det helt sikkert op, og jeg grad betænkeligt, at det, uden at man forbeder ministeren om at bekræfte, at det bli- handler med nogen af de involverede parter,
ver sådan.
fastslår, at det er finansministeren, der fastVi støtter forslaget og vil arbejde flittigt sætter regler om aflønning af lærere og ledemed det.
re. Helt håbløst virker forslaget især, når
man sammenligner § 7, som handler om aflønningen, med § 6 og § 8, hvorefter man
Stillinger (SF):
ønsker at operere med et professionelt og
Overordnet må SF konstatere, at det fore- veluddannet lærerkorps. Det forudsættes i
liggende lovforslag er ringe. Der er dog få hvert fald fra SFs side, at § 7 må være en
positive tiltag, og dem skal jeg nok vende fejl, men det kan vi måske senere få opklatilbage til senere. Så er der rigtig mange dår- ret.
lige og negative ting, og dem skal jeg selvfølFor det andet kan vi ikke uden videre acgelig også nok vende tilbage til.
ceptere, at undervisningen flyttes fra det loAllerførst må jeg konstatere, at det sande- kale miljø, altså kommunernes fritidsunderlig er et imponerende hovedsigte, undervis- visning, ud til amtskommunen. Det vil autoningsministeren har med lovforslaget. Jeg matisk medføre færre undervisningssteder og
tillader mig at citere fra bemærkningerne til dermed større afstande, foruden at vi finder
lovforslagets § 1, stk. 4: »Undervisningens det problematisk, at man går fra et lokalt
hovedsigte skal være at sætte indvandrerne i miljø og ud til et regionalt. Det indebærer en
stand til at fungere i det. danske samfund på del forvirring og usikkerhed blandt de menlige fod med den danske befolkning.«
nesker, som i forvejen ikke har det så godt.
Man kan blive helt varm om hjertet ved
Der er flere ting i forslaget, som vi ikke er
sådan et formål, men jeg må sige, at hjertet så glade for.
Vi kan ikke gå med til, at man ikke i forærlig talt bliver noget koldere, når man så
læser lovforslaget, for jeg tror ganske enkelt slaget opererer med det, der hedder faste stil-

7591
20/2 86: I. beh. af f. t. I. om undervisning af voksne indvandrere
7592
[Stillinger]
linger, specielt når man lægger mærke til § 7. vandrerundervisning. Det er der brug for.
Vi kan ikke i SF acceptere indvandrerlærer- Behovet er større, end det nogen sinde har
nes daglejertilværelse. Der må ganske enkelt været, netop i øjeblikket.
skaffes trygge og anstændige arbejdsvilkår
Når undervisningsministeren i bemærkninfor den gruppe undervisere.
gerne gør opmærksom på, at forslaget på
Samtidig virker det ikke logisk - det virker længere sigt vil kurine forvente at give bespanærmest ulogisk - at man ikke har inddraget relser, skal vi ikke modsætte os det, hvis det
indvandrerne i fastlæggelsen af undervisnin- er begrundet i en mere hensigtsmæssig tilretgens indhold, formål og omfang, for vi er telæggelse og en bedre koordineret og samikke trygge ved, at det er ministeren, der ale- ordnet indsats, selvfølgelig ikke, men der må
ne har ansvaret.
ikke ske forringelser på området. Det vil væEndelig mener vi heller ikke, det er særlig re noget, som vi nøje vil følge i forbindelse
betryggende, at lovforslagets § 10, stk. 2, fast- med det overordnede ansvar, amtskommuslår, at det er ministeren, der skal fastsætte, nerne nu får for tilrettelæggelsen af undervisom der skal være klagemulighed til ham. Det ningen. Denne undervisning er vigtig, også
er uacceptabelt.
fordi sprogbarrieren formentlig er den sværeSådan kunne man faktisk blive ved, men ste at forcere, og i en lang række andre samjeg vil gerne have mulighed for lige at tilføje, menhænge, hvor vi gerne vil tilbyde indvanat man nok under udvalgsarbejdet skal forsø- drere mulighed for at deltage i aktiviteter, er
ge at inddrage asylansøgere i en eller anden det ofte en nødvendighed og indimellem ogform for undervisning, måske ikke i dette så et krav, at de kan beherske det danske
forslag, men jeg vil godt lægge vægt på, at sprog rimeligt.
man ikke glemmer asylansøgerne i det hele
Det gælder vel, som det er sagt af andre
taget.
ordførere, i særlig grad også vort ansvar over
Jeg mener som konklusion, at lovforslaget for indvandrerkvinderne, som i kraft af den
i sin nuværende udformning ganske enkelt livsform, der nu engang gør sig gældende i
ikke er brugeligt. Det vil være til skade for de forskellige kulturer, ikke har de samme
indvandrerne, det vil være til skade for de muligheder for at gøre sig fortrolige med det
ansatte lærere og ledere, og derfor kan SF danske sprog.
ikke støtte lovforslaget.
Det er fremhævet adskillige gange, at netop integrationen er en meget vigtig forudsætOle Vig Jensen (RV):
ning for, at denne undervisning kan lykkes,
Indvandrerundervisningen er et forholds- og det tror jeg er meget rigtigt. Man kommer
vis nyt fænomen i dansk uddannelsespolitik. ikke langt nok blot med en om end kontant
Vore erfaringer med denne undervisning er så dog forholdsvis gold sprogundervisning.
derfor også endnu begrænsede, og det har Hvis ikke man kan integrere sprogundervismedført, at der i interesserede kredse også ningen i andre fag og aktiviteter, får man
forud for fremsættelsen af dette lovforslag er ikke det udbytte af den, man gerne skulle
have.
foregået en livlig meningsudveksling.
Endelig er det jo også den langsigtede
Dette lovforslags forsinkede fremkomst er
vel også et udtryk for, at der har været målsætning, at der skal ske en integration af
stærkt delte meninger om, hvordan man mest indvandrerne i det danske samfund netop på
hensigtsmæssigt kunne gribe indvandrerun- en sådan måde, at de er i stand til at deltage
dervisningen an. Efter det radikale venstres i en række af de andre aktiviteter, vi tilbyder,
opfattelse er forslaget, som det nu foreligger, herunder også på undervisningsområdet.
Nu får amterne pålagt dette ansvar, og vi
det bedst opnåelige i øjeblikket, men ved
vores tilslutning til denne nye organisering af vil meget nøje følge, at amterne lever op til
indvandrerundervisningen er det en klar for- det, som folketinget her formentlig vedtager
udsætning, at den indsats, der fremover skal - i hvert fald mener, som det er udtrykt af de
gøres på dette vigtige område, ikke på nogen fleste - at undervisningen skal ske ved, at
måde må medføre forringelser, men tvært- man laver overenskomster med private initiaimod må resultere i en forbedret og forstær- tivtagere, foreninger, oplysningsforbund - og
ket indsats inden for den samlede ind- organisationer.

7593

20/2 86: 1. beh. af f. t. 1. om undervisning af voksne indvandrere

[Ole Vig Jensen]
Her vil jeg gerne have lov til at fremhæve,
at sporene skræmmer en smule, for da vi lavede loven om specialundervisning, hvor den
samme forpligtelse lå hos amterne, var det
ikke alle amterne, der administterede denne
ordning, som vi havde ønsket det i folketinget. Derfor vil vi følge dette meget nøje, og
det skal også være en opfordring til amterne
om at tage denne del af deres forpligtelse
alvorligt. Hvis integrationen skal lykkes ordentligt, er det vigtigt, at initiativet ligger hos
dem, der på et senere tidspunkt også skål
være ansvarlige for, at der kommer tilbud til
indvandrerne på områder, hvor de sammen
med danskere kan deltage i aktiviteter inden
for voksenundervisningen.
Vi vil som sagt følge udviklingen nøje, og
'jeg vil ikke afvise, at når vi er kommet et
stykke længere frem og har klaret de helt
aktuelle og akutte problemer, der knytter sig
til indvandrerundervisningen i disse år, kunne man gøre sig den overvejelse, om ikke
denne undervisning skulle tilrettelægges under en ny lov om folkeoplysning. Den sag er
naturligvis ikke aktuel her og nu, men jeg
mener, det er rigtigt at fremhæve, som det
også er gjort af andre, at det kan være nød"
vendigt at se på denne side af sagen på et
senere tidspunkt.
Vi kan altså støtte lovforslaget, som det nu
foreligger, men ønsker nogle ting præciseret
undervejs under udvalgsarbejdet.

7594

Men så kommer alt skidtet.
Ministeren afgør, indhold og omfang af
undervisningen, og vi kan i den forbindelse
slet ikke forstå formuleringen »hvornår undervisning må anses for ufornøden«. Hvilket
indhold skal lægges i en sådan formulering?
Betyder det, at elever med både gode og dårlige forudsætninger på forhånd frasorteres ud
fra en form for cost-benefit-analyse, eller
hvad? Man kunne også frygte, at pensiorii- 홢
ster, der kom til landet som led i en familiesammenføring, kunne anses for at have et
mindre behov for sprogundervisning, og at
undervisningen altså for dem måtte anses for
ufornøden. Dette vil vi prøve at opklare under udvalgsarbejdet.
Så står der i bemærkningerne, at man ikke
påregner oprettelse af egentlige faste stillinger ved indvandrerundervisningen, men at
den skal foretages som hidtil af time- og honorarlønnede lærerkræfter, og i § 7 står der,
at finansministeren fastsætter regler om aflønning. Det er VS meget uenig i.
Den organisation, der organiserer lærerne
- og det er vel som oftest DAUF - skal selvfølgelig have ret t i l at forhandle løn- og ansættelsesvilkår for medlemmerne. Den form
for daglejerjob, man kender fra undervisningen i dag, duer ikke. Udgangspunktet må
selvfølgelig være, at lærere ved indvandrerundervisningen skal være fuldtidsbeskæftigede lærere, og at der derfor skal udbydes
egentlige faste stillinger med almindelige lønmodtagerrettigheder.
Elisabeth Bruun Olesen (VS):
Vi bryder os heller ikke om at ændre fiLovforslaget er et miskmask af skidt og nansieringsgrundlaget til bloktilskud. Vi ved
kanel, mest skidt. Men lad os starte med ka- jo, hvordan bloktilskudsforringelser regner
ned over kommunerne og amtskommunerne,
nelet.
Det er godt, at voksne indvandrere har og vi tror, at der måske bliver lagt større
krav på undervisning ifølge lovforslaget. Det økonomiske byrder på de enkelte kommuner.
Så har vi i udvalget fået et brev fra
er også godt, at undervisningens indhold udvides fra sprog til også at omfatte kultur- og Ind-sam, hvori indvandrernes organisationer
samfundsforhold. Det er også godt, at man i rejser en lang række problemer i forbindelse
højere grad skal tilskynde indvandrerne til at med undervisningen. De mener, at man ved
at flytte undervisningen ud af fritidsloven og
deltage i undervisningen.
På lærersiden er det godt, at det, anerken- lægge den over til amtskommunerne overdes, at der må stilles krav til særlige faglige skærer forbindelsen mellem det lokale miljø
kvalifikationer, og at undervisningsministe- og undervisningen. Vi vil gerne være med til
ren kan yde tilskud til uddannelse af ledere i udvalget at se nærmere på, om den kritik er
og lærere. Det er også godt, at der kan gives berettiget.
Til sidst vil vi spørge, hvorfor man overstatstilskud til forsøgs- og udviklingsvirksomhed, uden at vi dog ved, hvor meget der hovedet skal have denne lov nu. Hvorfor
overhovedet vil blive givet. Selve tanken er ikke lave nogle forbedringer og så afvente en
egentlig lovgivning om indvandrerundervisimidlertid god nok.

7595
20/2 86: 1. beh. af f. t. 1. om undervisning af voksne indvandrere
[Elisabeth Bruun Olesen]
ning, når udvalget om folkeoplysning er færdig med sit arbejde? Det ville være mere logisk.

7596

sætte regler om lønninger til lærerne. Jeg vil
gerne tage det i denne rækkefølge.
Når vi foreslår det lagt over til amtskommunerne, skyldes det følgende fem hensyn,
og dem vil jeg gerne have lov at nævne, fordi
Dohrmann (FP):
jeg har haft præcis den samme tvivl som fru
Jeg skal kort meddele, at fremskridtspartiJytte Andersen. Det kan jeg forsikre.
et ikke kan medvirke til dette lovforslags
Det første argument er, at vi naturligvis
gennemførelse, og jeg synes også, at man, i får en bedre samordning og koordinering af
betragtning af at vi lige har konstateret, at undervisningsaktiviteterne, hvis vi lægger det
der også i 1985 var et underskud på vores over til amtskommunerne. Det siger sig selv.
balance over for udlandet, burde tænke sig
For det andet er det pædagogisk set en
mange gange om, inden man fremsætter bå- fordel, fordi vi får et bredere elevgrundlag og
de dette og andre forslag.
dermed mulighed for mere homogent samVi mener, som det ikke er ubekendt for mensatte hold. Der kan derved arbejdes med
folketinget, at der er et område, hvor vi bur- en mere modulopbygget undervisning på
de bruge nogle penge vedrørende indvandre- grundlag af et nogenlunde ensartet niveau.
re eller fremmedarbejdere - hvad man end Det er fordelene, og dermed synes jeg også,
måtte kalde dem. Vi burde simpelt hen tilby- jeg har svaret på noget af det, fru Elisabeth
de nogle familier hjælp til, såfremt de er in- Bruun Olesen kritiserede.
teresseret, at rejse hjem til deres hjemlande.
For det tredje er det administrativt en forVi synes, det er meningsløst, at danske stats- del, fordi amtskommunerne jo allerede har et
borgere skal pålægges disse udgifter. Det er tilsvarende system for specialundervisning
således, at vi i mange, mange år har haft stop for voksne, nemlig lov nr. 301 af 1978 om
for tilgang af fremmedarbejdere, og derfor er specialundervisning for voksne, hvor man
det simpelt hen for dårligt, hvis de menne- også bruger modellen med overenskomster
sker, som er kommet hertil for 15-20 år si- med private initiativtagere. Vi har altså nogle
den, ikke har lært sig det danske sprog; så er erfaringer her, vi har et apparat, og det er
de ikke synderlig interesseret i det, og alene det, vi nu bruger til noget mere.
af den grund er forslaget fuldstændig meFor det fjerde er det lidt enklere at have et
ningsløst.
system med overenskomster med 14 amtsDet er vores holdning til forslag af denne kommuner fremfor med 277 kommuner.
karakter, og den behøver jeg ikke at uddybe
For det femte kan Dansk Flygtningehjælp,
nærmere. Vi skal ikke diskutere indvandring som jo forestår en meget stor del af indvanog fremmedarbejdere i almindelighed, men drerundervisningen, gå ind, for denne amtssom sagt, det er et dårligt forslag. Ministeren model. Også for Flygtningehjælpen vil det
nævner i sine bemærkninger, at det er et led være en fordel kun at have 14 amtskommui regeringens moderniseringsbestræbelser, og ner som overenskomstpartnere.
dertil vil jeg blot sige, at hvis man ikke har
Desuden sparer vi indenrigsministeren og
et bedre forslag, tror jeg, vi er lige så godt Kommunernes Landsforening for en masse
tjent med det gamle.
bøvl, idet en primærkommunal ordning ville
forudsætte et gevaldigt mellemkommunalt
udligningssystem, som vi slipper for, når vi
Undervisningsministeren (Bertel Haarder):
vælger amtskommunemodellen.
Jeg vil gerne sige tak for den overvejende
Det er altså de fem grunde til, at jeg efter i
positive modtagelse, forslaget har fået.
starten at. have haft sympati for fru Jytte AnTak til fru Jytte Andersen, fordi hun be- dersens standpunkt måtte bøje mig og sige:
gyndte med de positive ting. Jeg forstår, at det er nok det rigtige med amtskommunemoselve sigtet med lovforslaget kan socialdemo- dellen.
kratiet for så vidt tilslutte sig, men man er
Det næste problem er spørgsmålet oIil
betænkelig ved at lægge det over til amts- overgang til bloktilskud. Det, synes jeg nu
kommunerne, og man er betænkelig ved, at ikke er et stort problem. Husk på, at forslavi går over til bloktilskud, og endelig er man get indfører pligt til at varetage denne underbetænkelig ved, at finansministeren skal fast- visning. Hvorfor så ikke gå over til bloktil-

7597

20/2 86: l. beh. af f. t. 1. om undervisning af voksne indvandrere

7598

[Undervisningsministeren]
i
Det fører til min slutbemærkning, som er
skud, sådan som vi jo gør på næsten alle anrettet til hr. Dohrmann. Jeg må gøre opdre felter? Det kan vi roligt gøre.
Jeg vil i den forbindelse tillade mig at mærksom på, at denne lov ikke handler om,
overhøre fru Jytte Andersens eneste lille po- hvor mange indvandrere der skal lukkes ind
lemiske bemærkning, som gik på, at regerin- i Danmark. Den handler om, hvordan vi begen jo behandlede kommunerne sådan og handler de mennesker, som er kommet hertil.
sådan. Jeg kan oplyse, at kommunerne svøm- Alene af den grund synes jeg godt, hr. Dohrmer i penge, og de skal nok få råd også til mann kunne have sparet lidt på krudtet i
deres indvandrerundervisning. Især svømmer dag.
amtskommunerne i penge, så hvis det er det,
vi skal se på, er amtskommunerne det rigtige Jytte Andersen (S):
sted at lægge det hen. Jeg tænker især på de
Det lød nu ikke, som om ministeren var så
konjunkturgevinster, amtskommunerne har overbevist af de fem argumenter, som minifået, og som de nogle steder har omsat i steren forsøgte at fremlægge lige før.
standardstigninger.
Hvis man tager det første, de bedre muligHvad angår lønfastsættelsen, har vi fuld- heder for samordning, ved vi godt, at indstændig brugt reglerne fra fritidsloven netop vandrerne bor i bestemte kommuner. Der er
for at undgå nye diskussioner om det.
f.eks. ikke noget behov i Københavns amt
Jeg vil gerne takke hr. Kirkegaard og hr. for at samordne undervisningen mellem AlPovl Brøndsted for en god gennemgang. Jeg bertslund kommune og Gentofte, for der finkan helt tilslutte mig det, de lagde vægt på des ganske enkelt ikke nogen indvandrere i
ved forslaget. Hr. Stillinger synes jeg til gen- Gentofte. Der er altså ikke behov for den
gæld var lidt usaglig.
store samordning i forhold til amterne.
Derimod var jeg meget enig i de tre-fire
Vedrørende det bredere elevgrundlag og
punkter, hr. Ole Vig Jensen fremhævede. dermed nogle bedre pædagogiske muligheder
Han sagde: vi skal ikke have nogen forrin- vil jeg sige, at ikke mindst for indvandrerne
gelser her.
betyder afstandene temmelig meget. Det er
Jeg er ganske enig. Han føjede til, at hvis kolossalt vigtigt, at den indvandrerundervisder, fordi vi bliver dygtigere til det og tilret- ning, der foregår, tilrettelægges så tæt på
telægger det bedre, skulle opstå en så at sige hjemmet som overhovedet muligt, ikke
utilsigtet besparelse, så er det ikke nogen for- mindst af hensyn til det, flere ordførere har
brydelse, men det er ikke det, der er formålet været inde på, nemlig de kvindelige indvanmed dette forslag. Jeg er ganske enig, også i, drere. Dermed synes jeg egentlig, at det breat vi skal følge amtskommunerne nøje med dere elevgrundlag kan vi hurtigt komme
hensyn til deres praksis ved behandlingen af over. Det bliver et forholdsvis smalt elevde private initiativtagere. Det er ikke et for- grundlag, hvis vi skal tilrettelægge det sådan,
slag om amtskommunalisering, vi står med. at indvandrerne kan tage del i undervisninVi vil endnu en gang kraftigt henstille, at gen og det er så tæt ved deres bopæl som
man virkelig holder sig til det, der ifølge lov- muligt.
forslaget er hovedreglen, nemlig at man laver
Så er der det administrative apparat, amoverenskomster med private initiativtagere. I terne har. Kommunerne har gjort gældende i
øvrigt er det formuleret langt stærkere i det deres svar, at de jo i al anden lovgivning har
forslag, vi har til behandling i dag, end i den mødet med indvandrerne, og de har et betygamle lov om specialundervisning for voks- delig bedre apparat i forhold til mødet med
indvandrerne, og dér, hvor amterne har et
ne, lov nr. 301.
Også det, hr. Ole Vig Jensen sagde om apparat, ja, det er det, som regeringspartierne
fremtidsperspektiverne, kan jeg tilslutte mig. endda har sat spørgsmålstegn ved, om det
Det kan da godt være, at den nye lov om fungerer så hensigtsmæssigt, nemlig den
folkeoplysning som noget naturligt vil have kompenserende specialundervisning. Hr. Ole
dette indbygget, men det kan godt gå hen og Vig Jensen satte også spørgsmålstegn ved
vare tre, måske fire år, måske fem år, før en det, og jeg er enig i, at sporene skræmmer, så
sådan lov træder i kraft, og det kan indvan- heller ikke det argument er særlig holdbart,
synes jeg.
drerne altså ikke vente på.

I I
7599
20/2 86: 1. beh. af f. t. 1. om undervisning af voksne indvandrere
7600
[Jytte Andersen]
Det argument, der selvfølgelig kan være der undervisning af fremmedarbejdere og
holdbart, er, at det er mere enkelt at have dem, der er kommet hertil.
styr på 14 amtskommuner. Ja, det er mere
enkelt at have en centralistisk model, men
Stillinger (SF):
det er faktisk det, mange af os vender os
Jeg må jo takke for ministerens positive
imod. Det er mere besværligt med det dér
nærdemokrati, og det er mere besværligt med holdning tit mit indlæg, idet han sagde, at
de dér 277 kommuner, men det besvær synes det var usagligt, men jeg vil godt dertil bejeg vi skal tage, og vi skylder ikke mindst mærke, at SFs kommentarer til lovforslaget
bærer præg af, at vi har lyttet til de involveindvandrerne at tage det besvær.
Det kan godt være, at der er nogle kom- rede parter. Vi har lyttet til indvandrerne, og
muner, der svømmer i penge. Det vil jeg nu vi har lyttet til lærerne og lederne og de forsætte et stort spørgsmålstegn ved, men hvis skellige organisationer. Det er nok forskellen
der nu er, så nytter det ikke særlig meget, hr. mellem vore holdninger. Jeg håber da, at de
minister, når de ikke får lov at bruge dem af ændringsforslag, vi skal have fat i i udvalget,
regeringen og altså heller ikke i det her til- kommer til at indeholde elementer af de infælde må bruge dem til indvandrerundervis- volverede parters ønsker.
ning. Så nytter det jo ikke voldsomt meget,
hvis de skulle have nogen penge i kassen, Undervisningsministeren (Bertel Haarder):
når der er lagt loft for både det ene og det
Blot til hr. Dohrmann. Hvis nogen af de
andet omkring aktivitetsniveauet.
pågældende har været her i flere år, måske
endda i tyve år, hvad jeg ikke har hørt om,
Dohrmann (FP):
men det kan da godt være, det er tilfældet
Jeg skal blot sige til undervisningsministe- for nogle, så har de altså også været danske
ren, at jeg er udmærket klar over, at det her skatteydere i de tyve år.
Det må vel også være tilladt at gøre opikke drejer sig om, hvor mange vi skal tage
ind i landet, hverken af flygtninge eller af mærksom på, at vi er på vej fra 1980ernes
fremmedarbejdere. Hvis forslaget havde væ- pladsmangel i uddannelserne til 1990ernes
ret af den karakter, var dét noget helt ander- elevmangel. Der kan blive god brug for mange af de mennesker, som er kommet hertil.
ledes krudt, jeg ville have brugt heroppe.
Det drejer sig i allerhøjeste grad om, hvem Det kan også set fra hr. Dohrmanns synsder skal betale for den slags udgifter. Det punkt være noget positivt, forudsat at de kan
drejer sig om personer, som i mange, mange dansk, og det er jo det sidste, det her forslag
tilfælde har været her femten-tyve år, og som handler om.
i mange tilfælde ikke engang kunne drømme
Hermed sluttede forhandlingen.
om at blive danske statsborgere. Dem vil
man nu via lovforslaget her pålægge danske
Afstemning
skatteydere, det knokler fra morgen til aften,
I
der bliver påført huslejestigninger, der er udLovforslagets overgang til anden behandsat for skattestigninger, at betale for.
ling
Det er det, forslaget drejer sig om. Derfor
, '
sparede jeg egentlig meget på krudtet, for der vedtoges uden afstemning.
kunne siges mange ting om de forhold, som
eksisterer. Men som sagt, vi mener, det er Formanden:
meningsløst.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til
Hvis man endelig skulle nævne en enkelt uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsidetalje i lovforslaget, synes jeg også, det er gelse mod dette forslag, betragter jeg det som
helt forkert, at Dansk Flygtningehjælp skal vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.
have nogen som helst indflydelse på undervisning o.lign. Dansk Flygtningehjælp skal
jeg ikke sige noget om, men de bør i hvert
Den næste sag på dagsordenen var:
fald holde sig til nogle helt konkrete ting,
som ligger langt, langt uden for det, der hed- . 2) Første behandling af lovforslag nr. L 157:

9175

4/4 86: 1. beh. af f. t. beslutn. vedr. bestemmelser for buschauffører

[Justitsministeren]
Jeg vil også give tilsagn om at medvirke til,
at disse hovedprincipper bliver gennemført,
men der er jo nok nogle steder - det fremgik
også af debatten - hvor vi skal overveje, på
hvilken måde det skal gennemføres.
Jeg deler helt den opfattelse, som hr. Tommy Dinesen gav udtryk for, at den interesse,
der er for buskørsel i udlandet, de mange af
vore landsmænd, der deltager i kørsel til udlandet, giver os en forpligtelse til at sørge
for, at bestemmelserne er i orden, og at de
overholdes, og at man kan være nødt til at
gå langt for at sikre deres overholdelse, bl.a.
således at koncessionen kan fratages de pågældende.Men som jeg sagde før, er det jo til
syvende og sidst et domstolsspørgsmål, hvordan man vil vurdere, hvad der har været
skyld i det uheld eller den overtrædelse af
bestemmelserne, der kan have været tale om.
Det er jo et beslutningsforslag, der vedrører flere ministerier, foruden justitsministeriet
ministeriet for offentlige arbejder og arbejdsministeriet. Når vi har ment, at det var rigtigt, at det var mig, der besvarede beslutningsforslaget, skyldes det, at vi i og for sig
forudsatte, at forslagsstillerne betragtede det
færdselssikkerhedsmæssige som det mest afgørende. Derfor har det for os været naturligt, at det var den minister, der har med
færdselssikkerheden at gøre, nemlig justitsministeren, der svarede på beslutningsforslaget.
Men under den udvalgsbehandling; der skal
finde sted - og jeg forstår, den skal finde
sted i arbejdsmarkedsudvalget - vil der jo
blive lejlighed til at gå ind på de øvrige
spørgsmål.
I Jeg forstod, at hr. Taanquist navnlig havde
spørgsmål at rette til arbejdsministeren, hvor
jeg synes, det vil være rigtigt, at det sker i
form af et samråd i arbejdsmarkedsudvalget,
så arbejdsministeren nærmere kan tage stilling til de spørgsmål, som hr. Taanquist har.
Tilbage er kun en enkelt ting, som vist
også bedst kan klares i udvalget. Fru Elisabeth Bruun Olesen spurgte, om der ikke var
problemer med mobiltelefoner, når de kom
på den anden side af grænsen. Det er der, og
det har også noget at gøre med forskellige
typer o.lign. Der arbejdes på det, også inden
for EF, men formentlig også på anden måde,
fordi det jo er utilfredsstillende, at disse telefoner ikke kan virke, når man kommer uden
for landet. Men jeg synes altså også, at det er

9176

et spørgsmål, der kan være grund til at få
uddybet nærmere i udvalget.
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Forslagets overgang til anden (sidste) be,handling
vedtoges uden afstemning.
Anden næstformand (Povl Brønsted):
Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til arbejdsmarkedsudvalget.
Hvis ingen gør indsigelse mod dette forslag,
betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det
er vedtaget.
Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af beslutningsforslag nr. B
122:
Forslag til folketingsbeslutning om økonomiske midler til forskning i sygdommen AIDS.
Af Agerschou (SF) og Anne Grete Holmsgård (VS) m.fl.
(Fremsat 20/2 86).
Forslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Undervisningsministeren (Bertel Haarder):
Regeringen kan ikke støtte det forslag, der
foreligger, men til gengæld kan jeg oplyse, at
regeringen vil støtte det forslag, der er kommet fra statens lægevidenskabelige forskningsråd om ekstra 6 mill. kr til AIDS-forskning.
AIDS er jo en farlig og dybt alvorlig sygdom, ikke blot for de mennesker, der bliver
ramt, men også fordi en mangelfuld bekæmpelse kan få konsekvenser for hele folkesundheden. Derfor har indenrigsministeren
også igangsat en kampagne for øget information både generelt til befolkningen og navnlig naturligvis til de særlige risikogrupper.
Kun gennem dette præventive arbejde vil vi
have et grundlag for en tidlig og effektiv indsats mod sygdommen. Forslagsstillerne har
ret i, at her kan indsatsen naturligvis ikke
standse. Forskning i de forskellige aspekter

9177
4/4 86: 1. beh. af f. t. beslutning vedr. forskning i sygdommen AIDS
[Undervisningsministeren]
af sygdommen er i et mere langsigtet perspektiv lige så vigtig, både for at finde frem
til de bedste behandlingsmetoder og den
bedst mulige forebyggende indsats og for på
længere sigt at nå om bag gåden om AIDSsygdommen og finde frem til en effektiv vaccine. Men støtte til forskning vedrørende
særlige emner som f.eks. AIDS bør naturligvis indgå i den almindelige forskningsmæssige prioritering. Særbevillinger som den, der
nu lægges op til i forslaget, er betænkelige
uansét alvoren og vigtigheden af de problemer, som forskningen skal rette sig imod.
Dermed har jeg ikke sagt, at der ikke er en
række forskningsprojekter, som det vil være
fornuftigt at støtte. Flere af de forskningsopgaver, som er nævnt i bemærkningerne til
beslutningsforslaget, er utvivlsomt relevante
og er allerede i et vist omfang igangsat. Men
midlerne til disse formål bør efter min mening bevilges ud fra en samlet forskningsmæssig prioritering, og den bør foretages i
de dertil indrettede forsamlinger, i dette tilfælde i det lægevidenskabelige forskningsråd,
som har forstand på det, og ikke i denne forsamling, folketinget, som naturligvis må have
begrænset forstand på det.
Statens lægevidenskabelige forskningsråd
har ud fra en sådan prioritering, som jeg
nævnte, gjort AIDS-forskning til et område,
man vil satse på fra 1987. Man har foreløbig
afsat l mill. kr. til formålet på budgettet for
1987 samt 2 mill. kr. for de følgende budgetoverslagsår, og derudover kommer altså nu
brevet til regeringen om 6 mill. kr., som vil
blive imødekommet.
Når beløbet både i første omgang og i anden omgang ikke er større, skyldes det naturligvis, at rådet finder, at der inden for rådets
virkefelt også er andre forskningsområder,
som har stort behov for en intensiveret støtte,
og som rådet har forpligtelse til at tilgodese
inden for rådets ordinære bevillingsmæssige
rammer.
Vi har jo set, hvordan enhver proportionssans har forladt asbestproblematikken. Vi
skal have proportionssansen ind, og lad os
benytte det rådgivende organ, vi har, det lægevidenskabelige forskningsråd, som garant
for, at det er de rigtige steder, der bliver satset. Rådet har som sagt skrevet til indenrigsministeren, som har været så venlig at sende
brevet videre til mig, og har tilkendegivet, at
der ud over, hvad der bevilges via forsk-

9178

ningsrådets ordinære bevillinger, er behov
for en særlig bevilling til styrkelse af dansk
AIDS-forskning, dels på grund af sygdommens alvor, dels begrundet i det store antal
særdeles kvalificerede ansøgninger om støtte
til AIDS-forskning, som rådet har modtaget,
og som man desværre i første omgang måtte
afslå, på trods af at man opererede med en
bevillingsprocent på 42 mod normalt 27. Rådet har på denne baggrund anmodet om den
nævnte bevilling på 6 mill. kr. inden for nærmere definerede områder. Rådet skønner, at
et sådant bidrag i det væsentlige vil kunne
dække behovet for den nødvendige kraftige
styrkelse af AIDS-forskningen, og jeg kan
som sagt oplyse, at regeringen er indstillet på
at stille dette beløb til rådighed. Vi finder, at
det er den måde, hvorpå vi bedst opnår den
ønskede og nødvendige styrkelse af AIDSforskningen med baggrund i den samlede
forskningsmæssige prioritering.
Det betyder naturligvis samtidig, at jeg må
tilbagevise det foreliggende forslag i den nuværende udformning. For det første er jeg
betænkelig ved beløbets størrelse, fordi det
netop mangler proportion, og for det andet
kan jeg ikke tilslutte mig forslaget om, at
sundhedsstyrelsens rådgivende udvalg skal
administrere disse penge. Den nærmere udmøntning af, hvorledes særlige forskningsmidler til AIDS-forskning skal anvendes, bør
ske i sammenhæng med de øvrige større bevillinger til AIDS-forskning og bør derfor
henlægges til statens lægevidenskabelige
forskningsråd.
Alt dette, som jeg her har nævnt, er jeg
naturligvis meget villig til at uddybe over for
udvalget, og jeg er i øvrigt også villig til - og
det er jeg sikker på indenrigsministeren også
er - at forsyne udvalget med alt vedrørende
den efterhånden ganske omfattende indsats,
der gøres på dette felt. ;
(Kort bemærkning).
Agerschou (SF):
Jeg vil blot bede undervisningsministeren
om at gøre det helt klart for mig, om de 6
mill. kr., der er tale om, om det er 6 mill. kr.
yderligere i 1987, eller om bevillingen tages
fra andre forskningsområder. Altså to
spørgsmål: er det en bevilling for 1986, og er
det yderligere forskningsmidler?

9179

4/4 86: 1. beh. af f. t. beslutning vedr. forskning i sygdommen AIDS

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):
Det er naturligvis ekstra forskningsmidler,
det er præcis, hvad forskningsrådet har bedt
om. Pengene er til præcis de programmer,
der er nævnt i et bilag til rådets brev, og som
opremser nogle af de programmer, som man
var ked af at man i første omgang måtte afslå, og som man nu beder om hjælp til at
kunne imødekomme. Om disse programmer
finder sted fra november til marts eller de
næste to tre år, er for så vidt ligegyldigt. Det
er nogle konkrete ansøgninger til nogle konkrete programmer, og det er 6 mill. kr. til
det, der er blevet søgt om.
Vi imødekommer altså anmodningen fra
lægevidenskabeligt forskningsråd fuldt ud.
Hanne Andersen (S):
AIDS-sygdommen er en vanskelig sag, og
vi kan som forslagsstillerne undre os over, at
det er nødvendigt at fremsætte et beslutningsforslag for at fremme forskning om
AIDS, og det er fortsat nødvendigt.
At vi er enige med forslagsstillerne, kan
ikke undre. Allerede ved behandlingen af
finansloven for 1986 stillede vi forslag om at
afsætte midler til AIDS-forskning. Det stemte den borgerlige regering ned, og her må jeg
sige, at regeringens almindelige negative
holdning til forskning i sin helhed klart afspejler sig i denne sag. Jeg vil også gerne
minde om den diskussion, vi havde med regeringen om besparelserne på rigshospitalet,
hvor man direkte nedlagde forskerstillinger
på Finsens forskerlaboratorium. Den ekspertise og den viden, som de pågældende forskere har, kunne også have gavnet AIDSforskningen. De 6 mill. kr., som ministeren
har bebudet, er et lille skridt på vejen, men
ikke nok. De 50 mill. kr., der omtales i forslaget, går jo ud over dette finansår, og det
kan vi ikke have noget imod. Problemet og
opgaven kan ikke løses på ét år.
Proportionssansen er vigtig. Der har været
mange toner fremme om at tage det roligt, så
skal vi nok klare det her, så holder vi det
inden for ganske bestemte grupper i samfundet. Det har vist sig ikke at holde, så det nytter ikke noget blot fortsat at sige: tag det roligt.
I forslagets meget fyldige bemærkninger
fremføres en række forskningsemner, og de
er alle vigtige. Det er svært at fremhæve ét

9180

emne- fremfor andre, men i den hidtidige debat er den psykosociologiske, psykosociale
del nærmest blevet bagatelliseret af regeringen. Det er en grundlæggende fejl, idet denne del, det psykologiske, det sociologiske, det
sociale, den tilstand hos patienterne kræver
lige så stor opmærksomhed som al anden
behandling.
Vi vil meget nødig afgrænse forskningen
med de syv nævnte punkter i forslaget. Vi er
nemlig tilfredse med, at rådgivningsudvalget
vedrørende AIDS skal administrere bevillingen, så de relevante forskningsopgaver hele
tiden følges op. Vi mener ligesom forslagsstillerne ikke, at folketinget er eksperterne,
og det finder vi er tilfredsstillende, og vi finder derfor, at dette rådgivningsudvalg er et
relevant udvalg.
Socialdemokratiet støtter forslaget.
Undervisningsministeren (Bertel Haarder):
Blot en kort bemærkning. Korte bemærkninger har man jo til at rette helt oplagte
misforståelser, og fru Hanne Andersens udtalelser om forskningspolitikken var en total
misforståelse. Forskningsbevillingerne er steget langt mere under den nuværende regering end under den tidligere regering. Der
har været ført en ekspansiv forskningspolitik,
som for alvor har fået bevillingernes kurve til
at gå opad, i modsætning til hvad der f.eks.
skete i 1970erne under den socialdemokratiske regering. Det var en så horribel udtalelse,
at jeg beder om undskyldning for, at jeg
fandt det nødvendigt at standse den her lige
i opløbet, og jeg skal gerne lade være med at
udmale tal, som dokumenterer det, jeg her
har sagt.
(Kort bemærkning).
Hanne Andersen (S):
Man har naturligvis lov til at opfatte tingene forskelligt. Men én ting er i hvert fald
givet: forskerne på Finsenlaboratoriet, der
også arbejdede med denne problematik, og
som kunne føre deres metode videre til gavn
for AIDS-forskningen, har fået deres stillinger nedlagt.
Undervisningsministeren (Bertel Haarder):
Det berettiget ikke fru Hanne Andersen til
en generaliserende udtalelse, som helt igennem og totalt var forkert. '

9181

4/4 86: l. beh. af f. t. beslutning vedr. forskning i sygdommen AIDS

Eva Møller (KF):
Vi må i dag med beklagelse konstatere, at
udviklingen i sygdommen AIDS har vist sig
at være helt anderledes, end vi forudså for et
par år siden, måske endda end vi forudså
bare for et helt eller for et halvt år siden. Det
skyldes, at stigningstakten i sygdommen er
langt hurtigere, end vi dengang troede eller, om man vil, håbede på - og dermed at
antallet af smittede og antallet af syge er
langt større, end vi kunne forvente. Denne
alvorlige udvikling må sammenholdes med
sygdommens alvorlige karakter; jeg tænker
her på karakteren og alvoren såvel for den
enkelte som for samfundet som helhed. Når
sygdommen er så alvorlig, ligger det naturligvis i, at vi med vor nuværende medicinske
viden kan konstatere, at vi til en vis grad kan
behandle, men ingen mulighed har for at helbrede, og vi har heller ingen mulighed for at
vaccinere eller på anden måde beskytte befolkningen mod sygdommen.
Derfor er det helt klart, at enhver ansvarlig politiker kan være enig med forslagsstillerne i, at det er nødvendigt, at de forskningsmidler, der er brug for, bliver stillet til
rådighed for forskningen på dette område
som på en lang række andre områder. Ligeledes er det helt klart, at det er nødvendigt,
at man intensiverer forskningen på AIDSområdet. Jeg glædede mig derfor over i dag i
undervisningsministerens svar her at få bekræftet, hvad jeg i forvejen havde hørt, at
der er stillet en ekstraordinær bevilling på 6
mill. kr. til rådighed for AIDS-forskningen i
det kommende år, og at denne bevilling dækker det ønske, man har haft fra statens lægevidenskabelige forskningsråd. At de bevillinger, der i årene fremover fra statens lægevidenskabelige forskningsråd påtænkes anvendt over de ordinære bevillinger, vil være
større end dem, som forslagsstillerne omtaler
i bemærkningerne til lovforslaget, skal naturligvis også nævnes.
Jeg vil specielt påpege det glædelige i den
ekstraordinære bevilling på 6 mill. kr., fordi
jeg synes, at regeringen hermed understreger
sin vilje til at støtte dette specielle forskningsområde, og at man gør det ud fra de
præmisser og de ønsker, som statens lægevidenskabelige forskningsråd har. Vi har i
mange sammenhænge i dette folketing været
utilfredse med, at forskning ikke blev set som

. 9182

en helhed, ,og at vi gjorde tingene stykkevis
og delt;, Detfor synes jeg her, det er rart at
konstatere, at vi nu gør det i overensstemmelse med det, sagkundskaben ønsker.
Vi har tit og mange gange påpeget, at et
forskningsmiljø ikke er noget, man opbygger
fra den ene dag til den anden. Det er noget,
man i værste fald kan nedbryde fra den ene
dag til den anden; men opbygningen af menneskelige og apparatmæssige ressourcer tager
lang tid. Derfor synes jeg, det er væsentligt,
at de bevillinger, der stilles til rådighed, er
dem, som forskningsrådet mener det fornuftigt kan udnytte.
Dette får mig så til at sige, at jeg - selv
om jeg er indstillet på at støtte forskningen ikke kan se rimeligheden i, at vi på nuværende tidspunkt går ind med et beløb på 50 mill.
kr. over de kommende år. Jeg synes derimod
ikke, at vi hverken i dag eller på et senere
tidspunkt skal sige, at de 6 mill. kr. er det
endelige beløb. Hvis statens lægevidenskabelige forskningsråd eller andre forskningsråd
har rimelige og relevante opgaver på dette
felt, som de prioriterer, så vil vi naturligvis
tage det op. Men jeg synes også, det er væsentligt, som statens lægevidenskabelige
forskningsråd gjorde opmærksom på, at der
også er andre presserende forskningsopgaver,
der skal tages op, og vi må vægte forskningsopgaverne i forhold til hinanden.
Dagmar Mørk Jensen (RV):
Allerede ved behandlingen af tilsvarende
spørgsmål den 28. november 1985 udtalte jeg
på det radikale venstres vegne, og jeg citerer ,
fra Folketingstidende 1985-86, sp. 3077: »...
at indsatsen mod AIDS ikke bør være afhængig af, at de nødvendige økonomiske
midler kan fremskaffes.«
Til gengæld mener vi heller ikke, at løsningen ligger i bare at bevilge en pose penge
- i det her tilfælde 50 mill. kr. - til formålet
uden nærmere grundlag for at vide, om det
nu er det beløb, der er rimeligt. Til belysning
af den usikkerhed, der findes, kan det nævnes, at et land som Vesttyskland indtil for
nylig i alt har bevilget 13 mill. DM, mens
Sverige efter forlydende opererer med helt
andre størrelsesordener.
For at få mere fast grund under fødderne
I
bad vi den 3. februar 1986 gennem kommunaludvalget om en oversigt over ikke-bevilge-

9183

4/4 86: 1. beh. af f. t. beslutning vedr. forskning i sygdommen AIDS

[Dagmar Mørk Jensen]
de projekter på AIDS-forskningsområdet.
Forhåbentlig kan ministeren meget snart orientere os herom.
Vi mener altså, at de nødvendige penge til
forskningen bør skaffes, og vi formoder i
øvrigt, at ministeren fremkommer med forslag herom, hvis bevillingerne ikke slår til.
Det falder jo ganske udmærket i tråd med
den oplysning, undervisningsministeren gav
om den ekstrabevilling.
Men vi vil gerne spørge, hvordan det går
med planerne om en landsdækkende opfølgning af de gode resultater, man har i Odense
med en kontakttelefon til støtte for AIDSramte. Vi har erfaring for, at der er meget
stort behov for en sådan, og vi er overbevist
om, at også andre steder ville f.eks. bøssernes
organisation gerne. påtage sig det praktiske
arbejde, hvis de kunne få deres udgifter dækket.
Vi kan altså ikke støtte det foreliggende
forslag, men mener naturligvis, at de nødvendige penge skal fremskaffes.
Eva Møller (KF):
Jeg vil blot lige påpege, når nu fru Dagmar Mørk Jensen nævnte spørgsmålet om de
forskningsbevillinger, der stilles til rådighed i
henholdsvis Sverige og Vesttyskland, og hvis
man skulle komme ind på sammenligninger
mellem Danmark og Sverige, at det er værd
at bemærke, at EF bl.a. på foranledning af
danske medlemmer af Europa-Parlamentet
har stillet endog meget betydelige ressourcer
til rådighed for en samlet europæisk forskning i AIDS. Så det danske forskningsbidrag
på AIDS-området beløber sig altså ikke alene til, hvad der bevilges over den danske
finanslov og dermed forskningsrådene her i
Danmark.
Birgith Mogensen (CD):
En amerikansk læge har udtalt, at AIDS
kan dræbe halvdelen af Jordens befolkning,
hvis vi ikke bekæmper denne grusomme sygdom med alle til rådighed stående midler. Vi
må forebygge smitte ved at oplyse og informere internationalt og nationalt. Danske læger og forskere må kunne deltage i forskning
på tværs af alle grænser.
Hovedformålet med en global intensiv
forskning må naturligvis være at finde frem
til den medicin, som kan helbrede denne me-

9184

get alvorlige sygdom. Men fremtrædende
franske og amerikanske AIDS-forskere har
profeteret, at det sandsynligvis vil tage 5-10
år, før videnskaben finder frem til det stof,
som kan helbrede AIDS. Men som sagt, vi
kan forebygge, indtil denne lykkens dag oprinder.
En af de væsentligste forebyggelsesmetoder er let forståelige pjecer og plakater, som
sendes ud over hele landet flere gange om
året. Radio, TV, dag- og ugeblade må følge
op med budskaber, der belyser smittefaren
set under alle vinkler.
Naturligvis er det vigtigst at rette projektørerne på de såkaldte risikogrupper, hvoraf
bi- og homoseksuelle mænd samt stiknarkomaner og narkoprostituerede af begge køn er
de mest smittefarlige. Med disse grupper må
de respektive myndigheder og instanser samarbejde i høj grad. Inviterende eller positivt
opsøgende samarbejde angående undersøgelse eller behandling etc. vil kunne give gode
forebyggelsesresultater.
Desværre må jeg bittert erkende, at hverken den socialdemokratiske regering i 1981
eller den nu siddende regering har taget mine
narkoreformbehandlingsforslag
alvorligt.
Kort sagt: hvis vi for længst havde tilbudt
stiknarkomaner langvarig metadonbehandling, ville mange leverbetændelser og AIDStilfælde været undgået.
Derfor én gang til: hårdt belastede stiknarkomaner og narkoprostituerede, som sender
AIDS-smitten videre igennem mænd til heteroseksuelle kvinder, skal omgående i langvarig metadonbehandling. En sådan aktion vil
stærkt begrænse smittefaren fra den gruppe.
Man bør også undersøge alle strafafsonere i
vore fængsler. Men fremfor alt: samarbejde
med bøssernes forening og Landsforeningen
for human Narkobehandling. Ad den vej vil
mange smittekilder kunne neutraliseres.
Med hensyn til gardering imod AIDSsmittefaren, behandling af de smittede og de
syge samt forskning vil jeg helst være fri for
at tale om penge, men jeg kan da oplyse, at
Sverige har afsat 200 mill. kr. for årene 1986
og 1987.
Lenger (VS):
Indtil undervisningsministerens oplysning
her i dag var der på den danske AlDS-forskning brugt Vi mill. kr. i direkte støtte. Desu-

(515)
9185
4/4 86: 1. beh. af f. t. beslutning vedr. forskning i sygdommen AIDS
l 9186
[Lenger]
I
den har der været et professorat, hvorunder table. Det burde være en selvfølge, det burde
der er foregået AIDS-forskning, og så hat være et krav, vi stillede til vore forskere, at
AIDS-forskningen udgjort en del af grund- de brugte deres viden og ekspertise på dette
forskningen. Men alt i alt har det været en vigtige område, og Danmark har faktisk
fornærmende lille indsats indtil nu.
mange virkelig dygtige forskere i internatioSå kommer undervisningsministeren nu og nal klasse på dette område.
siger, at der vil blive afsat yderligere 6 mill.
Vi nævnte i bemærkningerne, hvad det er
kr., og det vil jeg gerne sige tak for. Jeg sy- for områder, vi synes er vigtige at forske i,
nes, det er en form for resultat af et forslag, det skal jeg ikke stå og gentage her, men hvis
vi har været med til at fremsætte. Ministeren jeg skal trække noget frem, er det selvfølgelig
kan selvfølgelig sige, at det ikke har noget det, at målet må være helbredelse, behand- ' '
med det at gøre, og det er sådan set også lige ling, vaccine. Men indtil da er der nok at
meget; jeg synes, det er positivt at høre, at forske i alligevel, fordi det jo også er vigtigt
der nu vil blive afsat 6 mill. kr. til den videre at holde så mange AIDS-patienter i live som
forskning.
overhovedet muligt med henblik på, at der
Så langt, så godt. Herefter mener jeg, at vi en dag kommer en helbredelsesmulighed.
under det kommende udvalgsarbejde skal få
Også spørgsmålet om informationskambelyst, hvad der er tilbage af projekter, der
pagnens effektivitet er det vigtigt at forske i,
ikke kan gives støtte til, og også få belyst,
fordi vi faktisk ikke har nogen erfaringer
hvilke af de forslag til projekter, vi nævner i
med den form for informationskampagne.
bemærkningerne til forslaget, der vil kunne
gennemføres, og hvilke der ikke vil kunne. Det er vigtigt at vide, om den virker eller
den ikke virker.
Det må være på den måde, vi skal vurdere,
Jeg vil godt til slut følge undervisningsmiom dette beløb er tilstrækkeligt eller ej. Jeg
nisterens
opfordring til at betragte spørgsmåmener ikke, det er tilstrækkeligt, og mindér
let
om
bevillinger
til AlDS-forskning med en
om, at professor Faber for 3-4 måneder siden sagde, at der var behov for 30 mill. kr. vis proportionssans. Proportionssans vil bl.a.
her og nu. Det synes jeg vi skal få undersøgt sige, at man sammenligner det ene tal med
noget andet. Med de 6 mill. kr., undervisnærmere i udvalget.
Jeg er glad for, at især den konservative ningsministeren nu bebuder, kan jeg ved lidt
ordfører fastslår, at der ikke er tale om noget hurtig hovedregning regne ud, at man alt i
endeligt beløb. Jeg synes, det er rart at få det alt fra statens side har brugt 26 mill. kr. på
udtrykt sä. kontant, fordi det har været van- AIDS-bekæmpelse. Hvis vi skaf se det med
skeligt at trænge igennem med synspunkter proportionssans og måske sammenligne det
om penge til AIDS, fordi vi hele tiden har med noget andet, så vil jeg oplyse, at under
været afhængige af, hvad de radikale har mund- og klovsygeepidemien i 1982-83 brugment, og de radikale har optrådt som en hø- te staten 33,3 mill. kr. Fem år efter, at det
ne foran et cykelhjul. Sådan én er det svært første AIDS-tilfælde kom, er der altså endnu
at danse. med, og det har også sat sit præg på ikke fra statens side brugt lige så meget på
den hidtidige bevillingspraksis på området. bekæmpelse af AIDS, som der i sin tid blev
Derfor synes jeg, det er rart at høre ret kon- brugt på mund- og klovsyge. Det er også en
tante udtalelser fra den konservative ordfører form for proportion at se bevillingen i. Det
i det mindste.
kan selvfølgelig skyldes, at mund- og klovsyNoget af det, som har været kritisabelt i gen er en trussel mod vor landbrugseksport.
den hidtidige forskning, er f.eks. udtrykt af Det kan man trods alt ikke sige om AIDS.
Bo Hofmann, som understreger, at man som
forsker må bruge alt for megen tid på ansøgninger, og det er indlysende, at vii får ikke Poulsgaard (FP):
gavn af vores forskere, hvis de skal bruge
Lad det være sagt med det samme, at det
tiden på at skrive ansøgninger. Eller som parti, jeg tilhører, ikke ligefrem er berømt for ,
Henrik Zoffmann udtalte til Ekstra Bladet at rutte med statens midler, men her er der et
den 2. april 1986: »Det har været et slagsmål område, hvor vi simpelt hen ikke har råd til
om hver eneste krone, man har skullet bru- at spare, og jeg er enig med hr. Lenger i, at
ge.« Sådanne ting er selvfølgelig helt uaccep- her skal der bruges flere penge.

9187
4/4 86: 1. beh. af f. t. beslutning vedr. forskning i sygdommen AIDS
9188
[Poulsgaard]
Når vi betænker det hysteri, der har været de læst om i Jyllands-Posten, der viste sig
omkring asbesten, og de mange millioner, ikke at have noget på sig.
Jeg vil godt spørge hr. Poulsgaard om én
der allerede er smidt ud ad vinduet til ingen
verdens nytte - det er fuldstændig ufarligt i ting: drager hr. Poulsgaard den rådgivning i
forhold til dette - så er det fantastisk at se, tvivl, der kommer fra vores eksperter på omhvór lemfældigt man tager på denne nye syg- rådet, og som siger, at hvis man udøver sekdom, AIDS, som kan blive en svøbe for suel aktivitet med brug af præservativ, så er
der ingen risiko for smitte?
menneskeheden.
Det blev sagt af fru Birgith Mogensen (Kort bemærkning).
jeg er enig i næsten alt det, fru Birgith Mogensen sagde - at vi skal oplyse, vi skal in- Poulsgaard (FP):
formere. Ja vel, det skal vi, og det skal vi
Ja, det drager jeg i højeste grad i tvivl.
også have penge til. Men på hvilken måde
Normalt er jeg ikke den, der vil henvise til
skal vi oplyse? På hvilken måde skal vi inSverige, men igen vil jeg henvise til, hvad
formere? Er det 'på den lemfældige måde,
eksperter i Sverige og i USA, siger til smitteman har gjort det hidtil, hvor vi hørte her
de personer. De siger, at de skal afstå fra
forleden i Lørdagskanalen, at en ung pige, seksuel omgang, og det er fuldstændig ødeder var blevet smittet, bare fik at vide, at hun læggende for forebyggelse af AIDS, hvis de
skulle beskytte sig med kondom? Hvis det er danske eksperter ikke snart kommer ind på
det, der er oplysning, så siger jeg tak for op- andre baner. Denne blødsødne humanisme
lysningen,'så kan vi godt være den oplysning må man væk fra.
foruden.,
I det hele taget er Sverige ved at indse, at
Man tager anderledes kontant og alvorligt det ikke er humant at påføre andre en dødspå det i Sverige. Man indtager ikke den sam- dom; det er jo det, man gør. Hvis man er
me vattede holdning som flertallet herinde. smittet med AIDS og går i seng med en anVi står i en situation, hvor vi ikke kan tillade den, så kan man i værste fald være skyld i,
os at indtage en vattet holdning.
at man påfører andre en dødsdom.
Det er blevet sagt, at fremskridtspartiet
Det er de alvorlige ting, vi står med, og
eller jeg vil bure folk inde, og jeg ved ikke derfor synes jeg, at de eksperter har taget
hvad. Ja, det kan blive nøvendigt, hvis de, meget lemfældigt på det, og hvis vi skal til at
der er smittet med AIDS, ikke vil afstå fra bruge penge til at informere, så skal der lyde
seksuel aktivitet. Det er for stor en risiko at helt anderledes toner.
løbe, at man giver tilladelse til det, og dér
skal der også sættes ind. De mennesker, der Svend Heiselberg (V):
er ramt, skal hjælpes på mange måder, men
Venstre er enig med forslagsstillerne og
de skal også have at vide, at samfundet ikke ministeren i, at AIDS er en farlig og dybt
kan tillade, at de fortsætter den seksuelle ak- alvorlig sygdom. Derfor er det glædeligt, at
tivitet. Det eneste forslag, der er blevet undervisningsministeren har igangsat en
nævnt i denne debat endnu, var det, fru Bir- kampagne for øget information om sygdomgith Mogénsen kom med om metadonbe- men. Men som ministeren sagde, bør indsathandling til narkomaner. Det var meget for- sen ikke standse her, og regeringen er derfor
nuftigt.
indstillet på at stille et beløb til rådighed,
Men som sagt: midlerne til at forske skal som ministeren allerede har nævnt, som svavi have fundet, og dér skal Danmark være i rer til ønskerne hos statens lægevidenskabelispidsen, vi har simpelt hen ikke råd til at ge forskningsråd.
lade være. Vi vil som sagt støtte dette forslag.
Det må da også siges, hvad vi hilser med
stor tilfredshed, at der på globalt plan bruges
milliardbeløb på at finde frem til en effektiv
(Kort bemærkning).
vaccine.
Lenger (VS):
Desuden har EF allerede i 1983 nedsat en
Jeg har bemærket, at hr. Poulsgaard nu ekspertgruppe til koordinering af AIDSigen fører sig frem. Det gjorde han også for forskningen. Efter Europa-Parlamentets be3-4 måneder siden med en sag, som han hav- slutning i januar 1984 udarbejdede Kommis-

9189
4/4 86: 1. beh. af f. t. beslutning vedr. forskning i sygdommen AIDS
9190
[Svend Heiselberg]
sionen et program, som dog senere er blevet En af forskerne, Bo Hofmann, nævner i samændret væsentligt i lyset af den forsknings- me avis, at forskerne efterhånden bruger lige
indsats, som er i gang rundt om i Europa. så meget tid på at skrive ansøgninger til diKommissionen har holdt en række internati- verse fonde som til selve forskningen. Det er
onale videnskabelige konferencer og har på naturligvis helt uhørt og viser en manglende
den baggrund forberedt et forskningspro- forståelse for, hvad den sygdom rent faktisk
gram for 1987-89, hvor man vil bruge 2,4 kan komme til at betyde.
mill. ECU til grundforskning vedrørende
Undervisningsministeren indledte med en
AIDS. Endvidere vil EFs sundhedsministre nyhed og viftede med et usynligt brev her
drøfte AIDS på et ministermøde den 29. maj oppe , fra folketingets talerstol. Nyheden gik
i år, hvor der måske vil blive vedtaget yderli- ud på, at statens lægevidenskabelige forskgere foranstaltninger.
ningsråd /ville få stillet yderligere 6 mill. kr.
Venstre hilser alle disse forskellige initiati- til rådighed til forskning i AIDS. Det, vi kan
ver velkommen. Venstre er af den opfattelse, konstatere, er, at SF og VS altså i dag får
at forskningsbevillinger altid bør vurderes ud gennemført en del af det forslag, vi har fremfra en samlet forskningsmæssig prioritering, sat, og det synes vi er godt.
men vi er enige med forslagsstillerne i, at vi
Når vi mener, at de 6 mill. kr. rent faktisk
står over for et stort problem.
skyldes vores forslag, hænger det sammen
Samtidig må vi sige, at alle må være op- med, at indtil i dag har det ikke været muligt
mærksom på den risiko, der er ved denne at få tilført ekstra midler til AIDS-forskning
smitsomme sygdom, og når man kender den, trods utallige opfordringer fra vores side og
behøver den enkelte i hvert fald ikke ved fra forskere rundt omkring. Der har været rig
adskillige gentagelser at udfordre skæbnen.
lejlighed til for regeringen at tage initiativer
Venstre må på grundlag af den allerede på området, men initiativerne har fuldstænigangværende forskning afvise forslaget.
dig manglet, og det er kun pres fra folketinget, der gør, at undervisningsministeren nu i
dag kan meddele, at der er afsat 6 mill. kr.
Agerschou (SF):
Undervisningsministeren var inde på, at
Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det man skulle passe på ikke at mangle proportihar været meget svært generelt at få ansvarli- onssans, og det er jo ganske korrekt, vi skal
ge myndigheder - her tænker jeg specielt på alle sammen altid passe på ikke at mangle
den forrige indenrigsminister - til hurtigt nok proportionssans. Men det lå vel indirekte i
og kvalificeret nok at tage initiativer over for ministerens bemærkninger, at vores forslag
sygdommen AIDS.
kunne lide af manglende proportionssans.
Efter lang tids hårdt arbejde bl.a. i folke- Hr. Lenger fra VS var inde på en sammenligtingets kommunaludvalg er det efterhånden ning med de økonomiske midler, der blev
lykkedes at få i hvert tilfælde dele af indsat- afsat til bekæmpelse af mund- og klovsyge.
sen til at fungere på en tilfredsstillende må- Det kunne vise lidt om proportionerne.
de. Men der er vigtige hjørner tilbage, hvor
Jeg kunne nævne et andet eksempel vedrøindsatsen langtfra er tilfredsstillende, og et af rende AIDS-bekæmpelsen, hvor den tidligere
dem er altså den danske forskningsindsats.
indenrigsminister i huj og hast i efteråret beDet er efter vores opfattelse helt utilfreds- vilgede 20-40 mill. kr. til bloddonorscreening.
stillende, når det af en redegørelse fra inden- Bloddonorscreening går vi ind for, men det
rigsministeren af 13. januar 1986 fremgår, at initiativ vil formodentlig kun forebygge et
det offentliges indsats i 1985 beløb sig til ca. enkelt AIDS-tilfælde om året. Jeg synes ikke,
Vi mill. kr. fra statens lægevidenskabelige at de 50 mill. kr., vi har foreslået, set i denne
forskningsråd, støtte til et forskningsprofes- sammenhæng er udtryk for manglende prosorat samt en forskning, der i øvrigt kan fo- portionssans.
regå inden for de eksisterende rammer.
Når vi har foreslået, at det er sundhedsstyDet utilfredsstillende bliver sat i relief, når relsens rådgivende udvalg, der skal adminiman i Politiken den 23. marts 1986 kan læse strere bevillingen, og ikke statens lægevidenom vigtige forskningsresultater på rigshospi- skabelige forskningsråd, hænger det bl.a.
talet, hvis fortsættelse er afhængige af, om sammen med, at en del af den forskning, der
man kan få støtte på 50.000 kr. til materialer. skal foregå, ikke udelukkende er lægeviden-

919 r

4/4 86: l. beh. af f. t. beslutning vedr. forskning i sygdommen AIDS

[Agerschou]
skabelig. Vi har i bemærkningerne nævnt et
par eksempler, f.eks. at der er behov for en
sociologisk orienteret forskning i virkningerne af den informationskampagne, som er i
gang, og der er f.eks. også brug for forskning
i den psykologiske indsats over for AIDS-patienter. Jeg vil gerne bede ministeren fortælle, hvordan de former for forskning vil få
støtte. Vil de kunne få støtte via statens lægevidenskabelige forskningsråd eller hvordan? ,
Til slut vil jeg sige, at der er god grund til,
at folketinget og folketingets kommunaludvalg følger dette område meget omhyggeligt
og meget nøje. Og hvorfor det? Fordi det gør
de ansvarlige ministre ikke. Jeg vil godt nævne et par eksempler.
Omkring februar 1984 opfordrede SF og
VS til, at der blev gennemført forebyggende
helbredsundersøgelser. Det ville man ikke,
men de blev gennemført den 1. juni 1984.
Det var ét eksempel.
Et andet eksempel: i marts 1985 krævede
vi gennemført information, ikke blot over for
risikogrupperne, men over for hele befolkningen. Det blev afvist, men gennemført syv
måneder efter af den daværende indenrigsminister. Vi har ved utallige lejligheder krævet midler til forskningen, vi har fremsat et
forslag, og nu, nogle måneder efter at forsla:get blev fremsat, meddeler undervisningsministeren os, at der er afsat 6 mill. kr.
Vi synes ærlig talt, at når regeringen alligevel har i sinde at gennemføre større eller
mindre dele af det, SF og VS foreslår i forbindelse med indsatsen over for sygdommen
AIDS, hvorfor så ikke gøre det med det samme, når vi foreslår det, og ikke vente til et
stykke tid efter? Det hænger naturligvis sammen med, at det i forbindelse med sygdommen AIDS er vigtigt at gå i gang hurtigt med
de relevante initiativer. Jeg synes ærlig talt,
at hurtigheden har manglet hos de ansvarlige
ministre, der hidtil har beskæftiget sig med
området.
Undervisningsministeren (Bertel Haarder):
Når hr. Agerschou spørger, hvorfor vi ikke
har gjort det noget før, hvorfor pengene ikke
går til nogle andre forskningsprojekter, så er
svaret, at vi jo ikke kan svare på en anrnodning fra det lægevidenskabelige forskningsråd, før vi har fået den. Jeg mener, vi har
været ganske kvikke til at træffe beslutning

9192

om dette ekstra beløb. Vi fik brevet sidst i
februar. Jeg fik det i marts, lige før påske, og
beslutningen blev truffet i regeringen den 1.
april, så jeg kan ikke se, at det kunne gå ret
meget hurtigere.
Med hensyn til det konkrete forskningsprojekt, eller hvad det nu var, hr. Agerschou
mente der skulle sættes penge af til, vil jeg
naturligvis fuldstændig henholde mig til den
prioritering, det lægevidenskabelige forskningsråd har foretaget. Jeg tror, det er meget
klogt, at vi lader vores forskningsorganisation give os råd med hensyn til, hvad der er
vigtigere end andet.
(Kort bemærkning).
Agerschou (SF):
Undervisningsministeren mener, regeringen har været ganske kvik. Så er der åbenbart stor forskel på, hvordan man vurderer
kvikhed. Vi har gennem det sidste års tid
over for specielt indenrigsministeren fremhævet, at der var brug for økonomiske midler
til AIDS-forskningen. Forskerne på området
har både i faglige tidsskrifter og dagspressen
meddelt, at der var brug for øgede økonomiske midler, og så kan det ikke nytte noget, at
undervisningsministeren mener, at man skal
vente på et brev fra statens lægevidenskabelige forskningsråd. Det kan anbefales, at ministre ind imellem følger deres områder, konstaterer, at der er problemer, og selv tager
initiativer.
Det er også tit en fordel, hvis ministre hører efter, hvad der bliver sagt fra talerstolen.
Jeg spurgte ikke ministeren, hvorfor de midler, der nu bliver tildelt det lægevidenskabelige forskningsråd, ikke går til andre områder.
Det, jeg spurgte om, var: hvad med de vigtige forskningsområder, som ikke er lægevidenskabelige, f.eks. en sociologisk orienteret
forskning i virkningerne af informationskampagnen? Hvorfra vil en sådan forskning kunne hente midler?
Undervisningsministeren (Bertel Haarder):
Den vil vel kunne hente midler fra det
samfundsvidenskabelige forskningsråd, som
er nøjagtig lige så engageret i dette, som hr.
Agerschou og jeg er.
Hermed sluttede forhandlingen.

l 9193

4/4 86: 1. beh. af f. t. beslutning vedr. forskning i sygdommen AIDS
I Afstemning

Forslagets overgang til anden (sidste) behandling
vedtoges uden afstemning
Anden næstformand (Povl Brøndsted):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til kommunaludvalget. Hvis
ingen gør indsigelse mod dette forslag, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det
er vedtaget.
Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 191:
Forslag til lov om ændring af lov om sygehusvæsenet.
Af Tommy Dinesen (SF) og Albrechtsen
(VS) m.fl.
(Fremsat 20/2 86).
Lovforslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Indenrigsministeren (Enggaard):
Efter bemærkningerne til lovforslaget er
det forslagsstillernes hensigt at forbyde private betalingshospitaler. Det fremgår ikke
direkte af teksten, men bemærkningerne siger
det meget klart.
Forslagsstillerne mener, at oprettelsen af
private betalingshospitaler vil medføre forskelsbehandling mellem rig og fattig, og at
den amtskommunale sygehusplanlægning vil
blive påvirket i negativ retning. Endvidere
fremfører man, at betalingshospitalerne ikke
vil blive belastet med udgifter til uddannelse,
og at det betyder, at der ydes indirekte tilskud til de private betalingshospitaler. Endelig henviser forslagsstillerne til forholdene i
England.
Lad mig først slå fast, at regeringen ikke
på nogen måde ønsker at afskaffe det offentlige sygehusvæsen, som vi kender det i dag i
Danmark. Det bør fastholdes på det høje
faglige niveau, det er kendt for, og hellere
forbedres. Regeringen mener, at de private
kræfter, der ønsker at vise deres levedygtighed på dette område, må dokumentere, at
det kan lade sig gøre uden offentligt tilskud

9194

af den ene eller den anden art, det være sig
som fradragsret for forsikringer el.lign.
De argumenter, forslagsstillerne fremfører
for at indføre et forbud mod private betalingshospitaler, mener jeg ikke der er meget
hold i. At et privat betalingshospital skulle
ødelægge amtskommunernes sygehusplanlægning, må jeg tilbagevise. De sengetal, der teoretisk kan være tale om, er så små, at de
planlægningsmæssigt ingen egentlig rolle
spiller.
At et egentligt betalingshospital i givet fald
ikke ville blive belastet af uddannelsesudgifter, i hvert fald ikke af væsentligt omfang, er
korrekt, men på det område adskiller en sådan arbejdsplads sig ikke fra andre private
arbejdspladser i handel, håndværk, industri
osv. Vi har jo ikke noget stavnsbånd for uddannede, der virker inden for den offentlige
sektor.
Regeringen finder det derfor uønsket og
unødvendigt at indføre et forbud som foreslået, og derfor bpfordrer jeg til, at forslaget
forkastes.
Hanne Andersen (S):
Det vil ikke være nogen overraskelse for
folketinget, at socialdemokratiet kan støtte
dette forslag. Jeg behøver blot at gøre opmærksom på vort eget forslag af 5. februar
1982, der blev nedstemt med 6 stemmer. Jeg
håber ligesom forslagsstillerne, at det har
ændret sig, men på trods af at regeringen
ikke taler så meget mere om privatisering,
mener jeg fortsat, at den handler efter det
mål.
Socialdemokratiet mener naturligvis, at
alle danske borgere skal modtage vederlagsfri behandling. Vi har private hospitaler og
privatpraktiserende speciallæger i dette land.
De fungerer sammen med det offentlige sygehusvæsen. Der træffes aftaler, der planlægges, og amtskommunerne betaler ud fra disse
aftaler. Det fungerer.
Folketinget og regeringen er meget optaget
af at anvende ressourcerne bedst muligt. Udgifterne skal holdes nede, offentlig drift skal
være effektiv, og der skal ske omrokeringer,
når behov ændrer sig. Det tror jeg ingen kan
være uenig i.
Når private betalingshospitaler er blevet
en idé og en besættelse hos nogle, er begrundelsen nok nem ekstraindtægt og naturligvis

1825 Tillæg B (115)

Folketingsåret 1985-86 1826
Bet. o. f. t. beslutn. vedr. forskning i sygdommen AIDS

Til beslutningsforslag nr. B 122. Betænkning afgivet af kommunaludvalget den 16. maj 1986

Betænkning
over
F o r s l a g til f o l k e t i n g s b e s l u t n i n g o m ø k o n o m i s k e m i d l e r til
forskning i sygdommen A I D S
[af Agerschou (SF) og Anne Grete Holmsgård (VS) m.fl.]
Udvalget har behandlet beslutningsforslaget i en række møder og har herunder stillet
spørgsmål til indenrigsministeren og undervisningsministeren, som disse har besvaret
skriftligt. Endvidere har udvalget under alm.
del stillet nogle spørgsmål med tilknytning til
beslutningsforslaget til de 2 ministre. Disse
spørgsmål er ligeledes besvaret skriftligt.
Der er af et mindretal stillet ændringsforslag, hvorom henvises til de ledsagende bemærkninger.
Herefter indstiller et mindretal (socialdemokratiets og socialistisk folkepartis medlemmer af udvalget) forslaget til vedtagelse
med det stillede ændringsforslag, idet det
bemærkes, at partiet venstresocialisterne, som
er medforslagsstiller, men som ikke har medlemmer i udvalget, har tilsluttet sig denne
indstilling.
Mindretallet ønsker at bemærke følgende:
Statens lægevidenskabelige Forskningsråd
har i forbindelse med undervisningsministerens besvarelse af udvalgets spørgsmål givet
udtryk for, at »antallet af AIDS-forskere og
antallet af ikke, bevilgede projekter er betydeligt større, end rådet oprindelig havde forventet«.
I
Dette er helt i overensstemmelse med mindretallets indtryk af, at mange forskere undlader at søge støtte til nødvendige projekter,
fordi de begrænsede midler får dem til at
opgive på forhånd. De prioriterer derfor andre økonomiske kilder, selv om det indebærer, at de er nødt til at skrive adskillige an115

søgninger for tilsammen at fremskaffe de
nødvendige økonomiske midler.
Mindretallet finder det fortsat helt uacceptabelt, at højt uddannede danske forskere
skal bruge deres tid på at skrive ansøgninger,
når der er penge og menneskelige lidelser at
spare ved at prioritere forskningen og oplysningsarbejdet. Derfor er det vigtigt, at der
tilvejebringes økonomiske midler til den
nødvendige forskning. I den forbindelse er
regeringens tilsagn om at imødekomme ansøgningen om 6 mill. kr. et helt nødvendigt,
men ikke tilstrækkeligt bidrag. Det anbefales
derfor, at der stilles en større økonomisk
ramme til rådighed, så en større del af ansøgningerne kan imødekommes også i de
kommende år og med en minimal indsats af
skrivebordsarbejde i form af ansøgninger.
Det bør overvejes, om f.eks. et beløb på l
mill. kr. af den økonomiske ramme kan stilles til rådighed for kommissionen til belysning af bøssers og lesbiskes livsvilkår, idet
det må antages, at en forbedring f.eks. i form
af større oplysning vil begrænse smitterisikoen for sygdommen AIDS.
Et andet mindretal (det konservative folkepartis, venstres, kristeligt folkeparti og de frie
demokraters medlemmer af udvalget) indstiller forslaget til forkastelse ved 2. (sidste) behandling med følgende bemærkninger:
AIDS er en farlig og dybt alvorlig sygdom. Som led i en langsigtet indsats til bekæmpelse af sygdommen AIDS er der iværksat en lang række initiativer, der navnlig retter sig mod det forebyggende arbejde i form

Udvalgenes betænkninger m.m. (undt. finans- og tillægsbev.lovforslag)

UDVBET50288F02X

1827

Bet. o. f. t. beslutn. vedr. forskning i sygdommen AIDS

af overvågning af og øget oplysning og rådgivning om sygdommen, dens udvikling og
smittespredningen. Herudover er der behov
for midler til forskning i sygdommen både
på det grundvidenskabelige område og med
henblik på forbedrede overvågnings- og behandlingsmetoder.
En sådan forskning er allerede i gang, dels
i forbindelse med det kliniske arbejde på hospitaler, dels som særlige forskningsprojekter
finansieret af offentlige og private forskningsmidler.
Statens lægevidenskabelige Forskningsråd
har således i 1985 ydet over 1 mill. kr. i støtte til AIDS-forskning og har besluttet at stille
yderligere ca. 5 mill. kr. til rådighed i de
kommende 3 år.
Endvidere har regeringen givet tilsagn om
at imødekomme en ansøgning fra Statens
lægevidenskabelige Forskningsråd om en
bevilling på 6 mill. kr. til forskning inden for
alle aspekter af AIDS-sygdommen. Rådet
har tilkendegivet, at et sådant bidrag vil imødekomme et behov for en nødvendig og kraftig styrkelse af AIDS-forskningen.
Desuden kan henvises til, at der i EF-regie
er et samarbejde om AIDS-forskning under
etablering.
Ved fordelingen af midler til AIDS-forskning bør der lægges vægt på, at det sker ud
fra en samlet forskningsmæssig prioritering.
På denne baggrund skønnes de midler, der
med regeringens seneste initiativ bliver stillet
til rådighed for AIDS-forskning, at være tilstrækkelige til at fremme væsentlige og kvalitetsbetonede dele af dansk AIDS-forskning.
Et tredje mindretal (det radikale venstres
medlem af udyalget) mener, at nødvendige
beløb til AIDS-forskning bør fremskaffes,
men ikke uden nærmere angivelse af projekter m.v. Mindretallet indstiller derfor forslaget til forkastelse ved 2. (sidste) behandling.
Mindretallet har i øvrigt bemærket den redegørelse, der er kommet fra indenrigsministeren om det arbejde, der er i gang i 1986 på
AIDS-området, og undervisningsministeriets
redegørelse for Statens lægevidenskabelige
Forskningsråds oversigt over planlagte forsk-

1828

ningsprojekter.
Det er mindretallets opfattelse, at den
sidstnævnte oversigt vil være et godt grundlag for det videre arbejde med prioritering af
AIDS-forskningen.
Ændringsforslag
Af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal
(S):
Til teksten
Teksten affattes således:
»Folketinget opfordrer regeringen til at
sikre, at der til forskning i sygdommen AIDS
stilles et beløb på 10-15 mill. kr. til rådighed
pr. år over en 2-3 årig periode til almindelig
projektstøtte samt yderligere 10 mill. kr. til
meget kostbart apparatur samt til sikring af
laboratorierne.
Administrationen af midlerne varetages af
Statens lægevidenskabelige Forskningsråd
eller den af rådet nedsatte koordineringsgruppe for forskning i sygdommen AIDS.«
Bemærkninger
Efter at undervisningsministeren under
forslagets 1. behanding gav tilsagn om foreløbig bevilling af 6 mill. kr. til oprindelig
afviste projekter, har mindretallet justeret det
oprindelige beslutningsforslag. Man har herunder lagt vægt på, at Statens lægevidenskabelige Forskningsråd over for udvalget har
vurderet, »at der vil være behov for ca. 1015 mill. kr. årligt over en 2-3 årig periode til
almindelig projektstøtte og ca. 10 mill. kr. til
meget kostbart apparatur og betydelige midler til sikring af laboratorierne«.
Mindretallet ønsker med ændringsforslaget
at sikre, at de nødvendige midler til at imødekomme det af rådet skønnede behov tilvejebringes.
Da der efter det oplyste er en vis ophobning af planlagte projekter, finder mindretallet, at der allerede i indeværende år skal afsættes 10-15 mill. kr. til forskning i sygdommen AIDS.

1829

Bet. o. f. t. beslutn. vedr. forskning i sygdommen AIDS
Karen Højte Jensen (KF) nfmd.
Lis Aaltonen (KF)

Steffensen (KrF)
Lerke (S)

Flemming Jensen (KF)

Svend Heiselberg (V)

Hanne Andersen (S)

Lizzie Lichtenberg (KF)

Niels Anker Kofoed (V)

Dorte Bennedsen (S)

Henning Rasmussen (S) fmd.
Tommy Dinesen (SF)

Taanquist (S)

Maisted (FD)

Tove Lindbo Larsen (S)
Agerschou (SF)

Ole Vig Jensen (R V)

Partierne CD, VS og FP havde ikke medlemmer i udvalget.

1830

,

12063
. 28/5 86: Skriftligt besvarede spørgsmål
12064
[Indenrigsministeren]
kede døre er § 9 i den københavnske styrel- ministeren, den 27. maj 1986 er taget tilbage
seslov og ikke § 1 i forretningsordenen.
af spørgeren. Spørgsmålet, der dermed er ,
Borgerrepræsentationen har endvidere op- bortfaldet, var sålydende:
lyst, at der ved mødets begyndelse den 6.
Spm. sar. S 1170
marts 1986 blev fremsat forslag om at overføre den pågældende sag til behandling for
åbne døre, men at dette forslag - efter at ha- Til statsministeren (23/5 86) af:
ve været forhandlet for lukkede døre - blev Erenbjerg (S):
forkastet med 27 stemmer mod 21 stemmer.
»Hvilke udenlandske rejser har statsminiBorgerrepræsentationen har anført, at be- steren foretaget i sin embedsperiode, hvilke
grundelsen for, at sagen efter sin beskaffen- formål har disse rejser tjent, hvilke udgifter
hed måtte behandles for lukkede døre, var, at har disse rejser påført det offentlige, og hvildet må anses for naturligt og selvfølgeligt, at ke gaver (til en værdi over 1.000 kr.) har mikommunalbestyrelsen tager stilling til sine nisteren og/eller dennes ægtefælle modtaget i
repræsentative forpligtelser, uden at de for- forbindelse med rejserne?«
skellige synspunkter vedrørende betimeligheden af at imødekomme andragendet om en
Begrundelse
modtagelse på rådhuset fremdrages i et ofDa ingen af regeringens medlemmer har
fentligt møde. Borgerrepræsentationen har
tillige anført, at sager om modtagelser på svaret på det tilsvarende skriftlige spørgsmål,
rådhuset sædvanligvis behandles rent admi- finder spørgeren det nødvendigt at stille
nistrativt af borgerrepræsentationens præsidi- spørgmålet mundtligt, idet spørgeren formoum, men at denne sag var videresendt til der, at de ønskede oplysninger er tilgængeliborgerrepræsentationen, idet 2 borgmestre ge for folketingets medlemmer og offentligheden.
havde taget forbehold i sagen.
Jeg kan fuldt tilslutte mig borgerrepræsentationens redegørelse for forholdet mellem
Den næste sag på dagsordenen var:
reglerne i styrelsesloven og forretningsordenen. Jeg må samtidig understrege, at det efter
den nævnte bestemmelse i styrelsesloven er 13) Anden (sidste) behandling af beslutningsforhovedreglen, at borgerrepræsentationens mø- slag nr. B 122:
Forslag til folketingsbeslutning om økonomider er offentlige, og at behandlingen af sager
ske midler til forskning i sygdommen AIDS.
for lukkede døre er undtagelsen.
Af Agerschou (SF) og Anne Grete HolmsDet må derfor altid nøje overvejes, om der
er tilstrækkelig grund til helt eller delvis at gård (VS) m.fl.
behandle en sag for lukkede døre. Det for(Fremsat 20/2 86. Første behandling 4/4
hold, at en sagstype sædvanligvis behandles 86. Betænkning 16/5 86).
administrativt, kan ikke i sig selv begrunde
dørlukning.
Der var stillet l ændringsforslag i betænkI den foreliggende sag har jeg imidlertid ningen.
ikke fundet tilstrækkeligt grundlag for at
Uden for betænkningen var der ikke stillet
fastslå, at borgerrepræsentationen ved beslut- ændringsforslag.
ningen om at behandle sagen for lukkede
døre har overskredet grænserne for det skøn,
Ændringsforslaget sattes først til forhandder i styrelseslovens § 9 er tillagt borgerre- ling.
præsentationen.
Forhandling
Bortfaldet spørgsmål:
Fjerde næstformand (Ole Vig Jensen):
Det er meddelt mig, at spørgsmål nr. S
1170, der var stillet af Erenbjerg (S) til stats-

Agerschou (SF):
Efterhånden er de fleste - også herinde blevet klar over, at AIDS er en alvorlig sygdom, der kræver helt ekstraordinære initiativer. Med besvær og unødige forsinkelser er

(755)
12065
. 28/5 86: 2. (sidste) beh. af f. t. beslutn. vedr. forskning i AIDS
12066
[Agerschou]
mange aktiviteter kommet på plads gennem ketinget og også stillet forslag til finansloven
de sidste par år. Men der er desværre mange om at stille yderligere midler til rådighed i
helt nødvendige hjørner tilbage. Et af dem er forskningsarbejdet og i behandlingsarbejdet,
behovet for tilstrækkelige økonomiske midler når det gælder denne alvorlige sygdom.
til forskning i sygdommen AIDS.
Vi mener, det er på høje tid, at bevillingerSom det fremgår af SFs betænkningsbi- ne bliver givet; de er nødvendige, hvis vi ikdrag, der har tilslutning fra VS, finder vi det ke skal sakke bagud og komme i en meget
helt uacceptabelt, at højt uddannede forskere alvorlig situation, specielt de mennesker, der
skal bruge tid på at skrive og sende ansøg- bliver ramt af sygdommen. Det psyko-sociale
ninger rundt omkring i verden for at komme arbejde har hele tiden været nedprioriteret,
i gang med eller fortsætte helt nødvendige og det er nok det allervigtigste; vi har peget
forskningsprojekter.
på det gang på gang, og derfor tilslutter vi os
Det er af mange grunde nødvendigt at sik- naturligvis også forslaget, som det foreligger.
re både forskningsarbejdet og de øvrige initiativer tilstrækkelige økonomiske midler. Dagmar Mørk Jensen (RV):
F.eks. regner man med, at hver AIDS-patient
Allerede ved førstebehandlingen af dette
koster samfundet omkring 1 mill. kr., og derforslag
udtalte jeg på det radikale venstres
til kommer naturligvis ikke mindst de mange
menneskelige tragedier, der følger af syg- vegne, at vi ikke uden videre kunne anbefale
en bevilling på 50 mill. kr. uden nærmere
dommen.
I den sammenhæng er forskningens øko- angivelse af formålet. I den forbindelse har
nomiske behov beskedne. Regeringens til- vi stillet spørgsmål i udvalget om, hvilke ubesagn om yderligere 6 mill. kr. i 1986 er i den vilgede projekter på AIDS-forskningens omforbindelse et helt nødvendigt, men efter vo- råde, der egentlig forelå. Det viste sig, at der
ikke umiddelbart var en oversigt herover,
res opfattelse ikke tilstrækkeligt bidrag.
Vi har stillet et ændringsforslag, der bety- men statens lægevidenskabelige forskningsder, at der til forskning i AIDS stilles et be- råd har i den anledning opstillet en liste, som
løb på en 10-15 mill. kr. til rådighed pr. år nu vil være et godt arbejdsredskab for såvel
over en 2-3-årig periode til almindelig pro- indenrigsministeren som undervisningsminijektstøtte samt yderligere 10 mill. kr. til sær- steren.
Forslagsstillerne kan således glæde sig
lig kostbart apparatur samt til sikring af laover et resultat af forslaget, selv om det radiboratorierne.
Det er efter vores opfattelse det mindste, kale venstre ikke kan anbefale det ved anden
der kan afsættes til denne forskning, hvis behandling, heller ikke ændringsforslaget.
Til gengæld forventer vi, at ministrene i
man overhovedet mener noget alvorligt med
at ville foretage en samlet indsats over for den kommende samling vil oplyse, hvorledes
AIDS. I øvrigt svarer disse rammer til, hvad det er gået med de indsendte ansøgninger, og
statens lægevidenskabelige forskningsråd fremsætte eventuelle lovforslag, hvis der er
behov for det.
skønner er nødvendigt.
Sygdommen AIDS er for alvorlig til, at de
forskellige helt nødvendige initiativer bliver Lenger (VS):
taget med helt konsekvente forsinkelser. Jo
Vi har på mange måder et godt samarbejhurtigere man går i gang, jo større chancer
de
med det radikale venstre, men dette områhar vi for at bremse sygdommen, og her er
de
- bevillinger til bekæmpelse af sygdomsom sagt en forskningsindsats helt nødvenmen
AIDS - er en af de absolutte undtageldig.
ser, og det er det ikke bare, fordi vi er uenige
med de radikale - det er vi såmænd så tit Hanne Andersen (S):
men det er en af undtagelserne, fordi vi ikke
Jeg skal her ved den afsluttende behand- kan få at vide, hvad det er, de radikale vil.
ling give udtryk for, at socialdemokratiet De radikale er på dette område mere radikastøtter ændringsforslaget, der foreligger, og le end sædvanlig, og det siger ikke så lidt
de bemærkninger, der er knyttet hertil. Soci- om, hvilken vaklen og hvilket dobbeltspil vi
aldemokratiet har fremsat flere forslag i fol- oplever.

12067
28/5 86: 2. (sidste) beh. af f. t. beslutn. vedr. forskning i AIDS
12068
[Lenger]
Det vil jeg gerne dokumentere med fru gøre. Hvad er det egentlig for et forslag, som
Dagmar Mørk Jensens udtalelser til dagbla- de radikale vil fremsætte? Jeg skal ikke fordet Politiken den 25. marts. Hun siger bl.a., lange at få det fra talerstolen i alle detaljer,
at hun nu har bedt indenrigsministeren om at men ville de radikale dog bare én gang forfå at vide, hvilke AIDS-forskningsprojekter tælle, hvad det er, de vil. Bare de ville forder findes rundt om i landet, og så tilføjer tælle, hvad de mener om dette problem, ville
meget være nået, og det ville være betydelig
hun:
»Når vi ved det, vil vi have grundlag for lettere at arbejde med det. Men det kan vi
at tage stilling til, hvad der skal støttes, og heller ikke få at vide. Vi kan få at vide, at
der måske engang kommer et lovforslag, men
med hvor mange penge.«
Noget tilsvarende sagde fru Dagmar Mørk hvad det skal gå ud på, kan vi ikke få at viJensen under førstebehandlingen, og noget de, og det er vel måske, fordi der ikke er et
eneste parti her i salen, der ved, hvad det
tilsvarende sagde hun i dag.
Men vi har fået denne oversigt. Den er skal gå ud på.
Det, som statens lægevidenskabelige forskkommet som en overraskelse både for ministeriet og for statens lægevidenskabelige ningsråd siger, er ikke i alle detaljer det samforskningsråd, fordi det viser sig, at der fore- me, som forslaget i dets oprindelige udformligger langt flere projekter, som har brug for ning går ud på. Statens lægevidenskabelige
penge, end man umiddelbart havde regnet forskningsråd siger 10-12 mill. kr. om året i
med. Men selv om de radikale altså har fået 2-3 år. Dertil kommer nogle anlægsudgifter.
et beslutningsgrundlag, der i ét og alt be- Dette forslag før ændringsforslaget går ud på
kræfter bemærkningerne til dette forslag og at bevilge 50 mill. kr. over et par år. Der er
begrundelsen for at bevilge nogle penge, er så stillet et ændringsforslag i udvalget, således at det ikke er det oprindelige forslag, der
de radikale fortsat ikke til at rokke.
Det kunne så være, fordi de var uenige, kommer til afstemning, men at det er formumen det er jo heller ikke tilfældet, for i den leringerne fra statens lægevidenskabelige
samme artikel i dagbladet Politiken er fru forskningsråd, vi skal tage stilling til ved afDagmar Mørk Jensen også citeret for at sige: stemningen. Det ændringsforslag er stillet af
» . . . men det lyder under alle omstændig- hensyn til de radikale, der jo hele tiden har
heder forkert, at der kan være problemer henvist til, at de ville vide, hvad det er, sagmed en bevilling på 50.000 kr. til et projekt kundskaben siger, fordi de ville bruge det
som grundlag. Nu ved de det, og så vil de
på rigshospitalet.«
»Lyder forkert« - ja, det tør sandelig ikke alligevel. O.k., sådan er verden.
Der er én ting til, som jeg gerne vil trække,
svagt antydes, men den tilstand, der lyder
forkert for fru Dagmar Mørk Jensen, skal frem. Under behandlingen af dette forslag er
altså fortsætte med det radikale venstres støt- det blevet klart, at der er adskillige forskere,
som helt undlader at søge penge til AIDSte.
Et tredje sted i artiklen citeres fru Dagmar, forskning, fordi de opgiver på forhånd. Det
var jo også det, der var baggrunden for, at
Mørk Jensen:
»Til gengæld må lovende forskning sikres det kun var 6 mill. kr., som undervisningsmibevillinger, så forskerne ikke bruger tid på at nisteren i første omgang søgte om. Det er
kommet frem både i de besvarelser, som
skaffe penge.«
kommunaludvalget har modtaget, og fordi
Og et fjerde sted:
»Om nødvendigt vil de radikale selv ud- nogle af forskerne har givet udtryk for, at de
forme et lovforslag, som sikrer forskningen på forhånd helt opgiver at søge om støtte til
de projekter, som de har liggende, og det
penge.«
Men hvad gør de radikale så i dag, efter at synes jeg er meget problematisk.
Derfor synes jeg, at en af de ting, der må
de har fået disse udmærkede synspunkter
trykt i Politiken, synspunkter, som jeg er helt komme ud af det arbejde, der er gjort i udenig i? Så går de radikale herind og gør det valget vedrørende dette beslutningsforslag,
stik modsatte - som det vist også var tilfæl- er, at vi må sige til alle, der arbejder med
AIDS-forskning, at det er vigtigt, at man ladet i sagen om Finsenlaboratoriet.
Derfor er det, vi siger: den slags dobbelt- der være med at opgive på forhånd, men i
spil er det meget vanskeligt at have med at stedet indsender sine ansøgninger; det er

12069
28/5 86: 2. (sidste) beh. af f. t. beslutn. vedr. forskning i AIDS
12070
[Lenger]
trods alt den første betingelse for at få nogle get ud af ikke at udfritte fru Dagmar Mørk
penge. Det er ikke en tilstrækkelig betingelse, Jensen om, hvad det er, det radikale venstre
men en nødvendig betingelse, at man søger til sin tid vil foreslå, men meget var nået,
om at få pengene.
hvis vi bare kunne få at vide, hvad det er, de
Vi må nok indse, at forslaget, som stem- radikale mener, og hvad det er, de radikale
merne ligger, bliver forkastet, og vi må nok vil. Jeg er i hvert fald i tvivl, og det mener
også indse, at det ikke er den samme tunge, jeg ikke skyldes en dårlig opfattelsesevne.
de radikale vil tale med i dag, som den, der Jeg synes tværtimod, det skyldes en temmelig
talte i Politiken for 2 måneder siden, men det god opfattelsesevne, fordi jeg både lægger
betyder ikke, at det sidste ord er sagt i denne mærke til, hvad det radikale venstre siger, og
sag.
hvad de gør - og så kommer man i tvivl.
Både SF og VS vil tage nye initiativer, ikke blot til oktober, men også allerede i som(Kort bemærkning).
merens løb, fordi den forskning i AIDS, der
Agerschou (SF):
foregår, er vigtig, og der ligger mange proLigesom hr. Lenger er jeg også noget i
jekter, som det er nødvendigt at gå i gang
med. Den forskning er af vital betydning for, tvivl om, hvad det radikale venstre egentlig
om der findes en helbredelsesmetode, en be- konkret mener på dette område. Nu er det
handling eller en vaccine, og hvis der ikke selvfølglig ikke sjældent, at man er i tvivl
afsættes. de nødvendige midler, vil regningen om, hvad de radikale mener, men alligevel
for denne sygdom vende mangefold tilbage vil jeg gerne spørge fru Dagmar Mørk Jenog vise sig som en mangefold større udgift sen, for det første om det radikale venstre
end den, folketinget forestiller sig man kan mener, at de 6 mill. kr., der er bevilget ekstra
spare ved at stemme imod forslaget i dag. i 1986, er tilstrækkeligt, og for det andet,
Hverken økonomisk eller menneskeligt kan hvad det radikale venstre forestiller sig der
den holdning betale sig, som et flertal i dag skal ske på det område i de kommende år.
vil stemme igennem.
Hermed sluttede forhandlingen om ændringsforslaget.
(Kort bemærkning).
Dagmar Mørk Jensen (RV):
Jeg vil gerne takke hr. Lenger for det
smukke hensyn, han viser det radikale venstres indstilling. Jeg kan for øvrigt ikke forstå, hvordan det er muligt efter de mange
smukke citater at være i tvivl om, hvordan
det radikale venstres syn er på AIDS-behandlingen.
Derudover vil jeg sige, at det, vi bad om,
var at få en oversigt over, hvilket behov der
var. Det har vi fået, og det radikale venstre
har fuld tillid til, at ministrene vil leve op til
det ansvar, de så har.
(Kort bemærkning).
Lenger (VS):
Når jeg kan være i tvivl om, hvad det radikale venstres syn er, er det, fordi man siger
ét, når man udtaler sig til avisen, men gør
noget andet, når man stemmer herinde, og så
må man altså undskylde mig, men så kommer jeg meget stærkt i tvivl. Det var også
derfor, jeg i mit første indlæg gjorde så me-

Afstemning
Ændringsforslaget
vedtoges uden afstemning.
Forslaget som helhed sattes derefter til
forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Forslaget til folketingsbeslutning
forkastedes, idet 71 (S, SF, VS og FP) stemte
for, 72 (KF, V, RV, CD og KrF) imod.
Den næste sag på dagsordenen var:
14) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 23:
Forslag til folketingsbeslutning om naturbeskyttelse og naturgenopretning.
Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.