Text excerpt

2935

F. 1.1. vedr. AIDS-syge og HIV-positive

2936

Lovforslag nr. L 119. Fremsat den 1. februar 1991 af Køpke Christensen (FP), Kim Behnke (FP), Pia
Kjærsgaard (FP) og Poul Nødgaard (FP)

Forslag
til
L o v o m Ir e g i s t r e r i n g a f A I D S - s y g e o g H I V - p o s i t i v e
§ 1. Der oprettes et centralt register over personer, der er AIDS-syge eller HIV-positive.

kontakt med AIDS-syge eller andre HIV-positive.

§ 2. Alle AIDS-syge eller HIV-positive, der
er i kontakt med sygehuse, kønssygdomsklinikker eller andre lignende institutioner, registreres. Det er en pligt for de nævnte instanser at
give meddelelse til registret, når de kommer i

§ 3. Sundhedsministeren fastsætter nærmere
regler for indberetning af oplysninger til registret og benyttelse af dette.
§ 4. Loven træder i kraft den 1. juli 1991.

2937

F. 1.1. vedr. AIDS-syge og HIV-positive

2938

B e m æ r k n i n g e r til l o v f o r s l a g e t
Lovforslaget er en uændret genfremsættelse af et i
folketingsåret 1990-91 (1. samling) fremsat forslag (L
89, jf. Folketingstidende 1990-91, l. samling, forhandlingerne sp. 2306 og tillæg A sp. 2337).
AIDS-smitten vil i de kommende år brede sig til 1
eller 2 pct. af befolkningen, og derefter vil sygdommen kræve dødsofre, i samme takt som nye ofre bliver smittet.
AIDS-sygdommen er dødelig, og der eksisterer ikke i øjeblikket behandlingsmuligheder, der kan helbrede de smittede, men forskningen gør så hurtige
fremskridt, at situationen hurtigt kan ændres. Det vil
derfor være overordentlig hensigtsmæssigt for samfundet - uden forsinkelse - at klarlægge, hvor mange
der er angrebet, og'hvor de bor, så man uden forsinkelse kan lade fremtidige fremskridt komme de smittede personer til gode. Dette kan ikke lade sig gøre
uden rettidig registrering.
AIDS er en så alvorlig sygdom, at det vil være særdeles risikabelt blot at gå ud fra en multiplikatorfaktor, som man f.eks. gør i vurderinger af udbredelsen
af influenzaepidemier, hvor man typisk siger, at influenzaen er ca. 10 gange mere udbredt end antallet
af anmeldte influenzatilfælde').
I særlige tilfælde kan ansatte i sundhedsvæsenet
møde HIV-positive personer på deres arbejde med
deraf følgende risiko for at blive udsat for smitte. Det
er fortrinsvis læger, sygeplejersker, fængselsbetjente,
Falckreddere, tandlæger, laboranter og politibetjente, som kommer i kontakt med de HIV-positive personer. Historier om forskellige erhvervsgrupper som
f.eks. tandlæger, læger og sygeplejersker, der nærer
en ikke ubegrundet frygt for at blive smittet på deres
arbejde med den dødbringende sygdom, er desværre
ikke længere ualmindelige. Kirurgen Dennis Raahave og bakteriologen Annie Bremmelgaard, Frederiksberg Hospital, har fremført, at i løbet af en trediveårig
periode vil 6 personer blandt kirurger og kirurgers
hjælpepersonale være HIV-smittet, og et par af kirurgerne vil sandsynligvis være døde2).
I Sverige - som vi ellers ynder at sammenligne os
med - praktiseres indsatsen imod AIDS på en helt
anden måde, end man gør i Danmark. Hovedforskellen mellem den danske og den svenske indsats mod
AIDS-sygdommen er, at Sverige har henført AIDS til

kønssygdomslovgivningen med deraf følgende muligheder for at anvende tvangsmæssige foranstaltninger over for smittede og syge3).
I straffelovens § 252 står: »Med hæfte eller med
fængsel indtil 4 år straffes den, der for vindings skyld,
af grov kådhed eller på lignende hensynsløs måde
volder nærliggende fare for nogens liv eller førlighed.« Denne paragraf er ubrugelig, så længe der ikke
har fundet en registrering af AIDS-syge sted, da myndighederne efter de gældende regler ikke kan få oplyst, om denne person har været bekendt med sin tilstand og dermed vidst, at vedkommende er smittebærer.
Alle partier taler om, at forebyggelse er vigtigere
end helbredelse.
Registrering af AIDS-patienter kan netop medvirke til at hindre, at sygdommen bliver udbredt. Hvad
skal vi med en straffelov, hvor man kan anklage
AIDS-smittede, der bevidst smitter andre, for
manddrab, når der ikke er mulighed for at finde personen?
I forhold til indbyggertallet er Danmark det land i
Europa, der har fjerdeflest AIDS-ramte.
Det direkte formål med registrering af personer
smittet med AIDS (HIV-positive) er at få kendskab til
sygdomstilfældenes antal og fordeling. Men det er
også af stor betydning at kende tilfældenes art, således at det vil være muligt, når nye lægemidler fremkommer (en effektiv behandlingsmetode eller eventuelt vaccine), hurtigt at kunne kontakte de HIV-positive, således at man ikke først skal til at teste hele
befolkningen på dette tidspunkt - en test, som i sig
selv vil tage måneder eller år. Denne test vil have
samme betydning som den, man foretog tidligere i århundredet for at bekæmpe tuberkulosen, og som den
registrering, man i Danmark foretog i 1920'erne afseroreaktioner for syfilis. Registreringen af seroreaktioner for syfilis var i mange år anset for forbilledlig og
var i sin form grundlæggende for sygdommens klarlæggelse og bekæmpelse.
For samtlige blodprøver indsendt til Statens Seruminstitut til testning for infektion med HIV kan registrering foretages på følgende måde: prøven ledsages af navn og personnummer på den undersøgte
samt navn (eller nummer) for indsendende læge eller

2939

F. 1.1. vedr. AIDS-syge og HIV-positive

sygehus. Ved modtagelsen registreres personnummer
og navn i et edb-register med kodet adgang. Blodprøven påføres instituttets løbenr., inkl. dato.
Til senere opsporing af en patient vil man igennem
indsenderen kunne udnytte det omtalte edb-register,
eventuelt påført adresse. Sådan brug vil kunne tillades af et særligt udvalg under det Sundhedsvidenskabelige Forskningsråd i samarbejde med Sundhedsstyrelsen og Registertilsynet.

2940

Det er indlysende, at stærkest mulig bekæmpelse
af sygdommen kræver mest mulig viden om dens udbredelse.
Udenlandske undersøgelser4) har vist, at udbredelsen af HIV-smitte er op til fem gange større blandt
personer, som afslår tilbud om HIV-test, end blandt
personer, der accepterer en test. Derfor må den ikke
være frivillig.

1) Ugeskrift for Læger 152/13,25.03.1990 (p. 959).
2) Kirurgen Dennis Raahave og bakteriologen Annie Bremmelgaard, Frederiksberg Hospital, offentliggjorde
i november 1989 i Ugeskrift for Læger simple statistiske beregninger, der sandsynliggjorde, at udbredelse af
HIV-smitte blandt kirurger og hjælpepersonale vil finde sted i dette omfang.
3) Spørgsmål nr. S 1333, folketingsåret 1986-87, 1. samling, jf. Folketingstidende, forhandlingerne sp. 13594,
fra Camre (S), besvaret skriftligt af daværende indenrigsminister Knud Enggaard.
4) Hull H.F., Bettinger C.J., Oallaker M.M., Keller N.M., Nielsen J. og J. Menz O.J.: Comparison of HIV-Antibody prevalence in Patients Consenting to and declining HIV. Antibody testing in an STD clinic, JAMA
1988.

551

Bet. o. lovf. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

552

Til lovforslag nr. L 119. Betænkning afgivet af Sundhedsudvalget den 25. april 1991

Betænkning
over
F o r s l a g til l o v o m r e g i s t r e r i n g a f A I D S - s y g e o g H I V - p o s i t i v e
[af Køpke Christensen (FP) .m.f1.]
Udvalget har behandlet lovforslaget i en
række møder.
Der er af et mindretal stillet ændringsforslag,
hvorom henvises til de ledsagende bemærkninger.

Et andet mindretal (Centrum-Demokraternes medlem af udvalget) vil redegøre for sin
stilling til lovforslaget og de stillede ændringsforslag ved 2. behandling.

Herefter indstiller et flertal (Socialdemokratiets, Det Konservative Folkepartis, Venstres,
Socialistisk Folkepartis og Det Radikale Venstres medlemmer af udvalget) lovforslaget til
forkastelse ved 3. behandling, Flertallet ønsker
at udtale følgende:
Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår
det, at forslagsstillerne ønsker en tvangstestning, og ved 1. behandling sagde ordføreren for
forslagsstillerne, at begrænsningen af smittespredningen skal ske ved, at man isolerer de
smittede.
Flertallet tager afstand fra disse holdninger.
Registrering vil vanskeliggøre en forebyggelse, fordi personer med risikoadfærd eller med
mistanke om at være smittede undlader at lade
sig teste, fordi de ikke kan bevare anonymiteten.
Flertallet understreger, at den danske AIDSpolitik fortsat skal baseres på anonymitet, frivillighed og den enkeltes tryghed ved at henvende sig til sundhedsmyndighederne, og flertallet indstiller derfor lovforslaget til forkastelse.

Af et mindretal (FP), tiltrådt af et mindretal
(KRF):

Et mindretal (Fremskridtspartiets og Kristeligt Folkepartis medlemmer af udvalget) indstiller lovforslaget til vedtagelse med de stillede
ændringsforslag.

Ændringsforslag

Til titlen
1) I titlen udgår ordene »AIDS-syge og«.
Til § 1
2) Ordene »AIDS-syge eller« udgår.
Til § 2
3) I 1. pkt. udgår ordene »AIDS-syge eller«,
og i 2. pkt. udgår ordene »AIDS-syge eller andre«.
Bemærkninger
Til nr. 1-3
Da det under debatten ved 1. behandling
kom frem, at der allerede sker en vis registrering af AIDS-syge, ønsker forslagsstillerne at
ændre lovforslaget, så det bliver HIV-positive,
der bl.a. er i kontakt med sygehuse m.v., der bliver omfattet af registreringen. Det kan endelig
anføres, at AIDS-syge er HIV-positive og derfor også vil blive omfattet af den foreslåede registrering under alle forhold.

553

Bet. o. lovf. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

Hanne Andersen (S)
Tove Lindbo Larsen (S)

Dorte Bennedsen (S)

Martin Glerup (S)

Torben Lund (S) nfmd.

Lis Noer Holmberg (CD)

Karen Højte Jensen (KF)

Mariann Fischer Boel (V)
Køpke Christensen (FP) fmd.

Lone Møller (S)

Elisabeth Arnold (R V)

Anna-Marie Hansen (S)
Birgitte Husmark (SF)

Ahlmann-Ohlsen (KF)

Anders Mølgaard ( V)

554

Jørgen Winther (V)

Inger Stilling Pedersen (KRF)

2411

22/2 91: l. beh. af f. 1.1. om drift af færgeruter

[Tommy Dinesen]
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Lovforslagets overgang til anden behandling
vedtoges uden afstemning.
Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Trafikudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette forslag, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.
Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag tillov om registrering af AIDS-syge og
HIV-positive.
Af Køpke Christensen (FP) m.fl.
(Fremsat 1/2 91).
Lovforslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Sundhedsministeren (Ester Larsen):
Fremskridtspartiets lovforslag giver anledning til nogle kommentarer og bemærkninger
om de særlige forhold ved sygdommen AIDS,
forhold, som begrunder regeringens AIDS-politik.
AIDS er stadig en meget alvorlig infektionssygdom forårsaget af virus. Næsten alle mennesker, der får sygdommen, dør af den, men
AIDS er ikke særlig smitsom. Smitten overføres
seksuelt og med blod. Hidtil har smitten herhjemme og i resten af den vestlige verden hovedsagelig bredt sig til visse grupper med risikoadfærd. Det er homoseksuelle, biseksuelle
mænd og stofmisbrugere.
Andelen af heteroseksuelt smittede er stigende, men heteroseksuel smitte sker overvejende
ved kontakt til personer fra grupper, hvor smitten er erkendt udbredt. Ifølge Sundhedsstyrelsen er der ikke holdepunkter for udbredt heteroseksuel smitte i befolkningen som helhed.
Den opgave, vi står over for, er fortsat at hindre en udbredelse af smitten. Det, man kan
drøfte, er, med hvilke midler man bedst når dette mål. Adskillige gange har spørgsmålet om registrering som middel til at begrænse smitten

2412

været drøftet i Folketinget. Sidste gang skete
det i november måned 1990 i forbindelse med
et forslag fra Kristeligt Folkeparti. Også ved
den lejlighed var der tilslutning til at holde fast
ved den AIDS-politik, Folketinget fastlagde i
1987, og som bygger på frivillighed, på anonymitet og på åben, direkte og ærlig information.
Hvis der skal ændres på denne politik, må der
foreligge nogle velbegrundede formodninger
om, at en ændring vil styrke den forebyggende
indsats. Sådanne formodninger foreligger ikke
i forbindelse med centralregistrering af HIVpositive. Tværtimod ser det ud til, at en registrering vil vanskeliggøre bekæmpelse af sygdommen.
Det er nødvendigt at kende udbredelsen af
smitten af hensyn til tilrettelæggelsen af den forebyggende indsats, men det er ikke nødvendigt at kende den enkelte smittedes identitet for
at kunne følge smittens udbredelse. De anonyme meldesystemer, vi har og er ved at forbedre i
Danmark og i de øvrige vesteuropæiske lande,
og som også WHO anbefaler, giver tilstrækkelig sikkerhed for, at der kan ske en tidlig varsling af evt. ændringer i smittespredningen. For
at begrænse smittespredningen er det derimod
helt afgørende, at den enkelte trygt kan henvende sig til sundhedsmyndighederne og modtage
råd og vejledning om, hvordan man skal beskytte sig selv og andre mod smitte, altså også
uden frygt for at ende med at blive opført i et
register. Hvis man følger de råd, der gives fra
lægelig side, og som vi til stadighed oplyser om,
er risikoen for at blive smittet lille.
Da lovforslaget også omfatter registrering af
AIDS-syge, vil jeg gerne tilføje, at der siden
1983 har været en central registrering af personer, som har fået stillet diagnosen AIDS. Denne del af forslaget er altså omfattet af gældende
lovgivning.
Kort sagt er der ikke særligt belæg for at ændre den hidtidige AIDS-politik. En ændring af
anonymitetsprincippet vil derimod indebære
en risiko for, at den reduktion i antallet af
AIDS-tilfælde i forhold til det, vi forventede
tidligere, vil blive sat over styr.
Regeringen kan ikke støtte lovforslaget.
Dorte Bennedsen (S):
Jeg kan tilslutte mig ord til andet, hvad ministeren har sagt her fra denne talerstol om dette
forslag. Forslaget er i sig selv forkert, hvad mi-

2413

22/2 91: l. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

2414

[Dorte Bennedsen]
nisteren også gav udtryk for, idet alle, der har
(Kort bemærkning).
diagnosen AIDS, rent faktisk registreres. De Køpke Christensen (FP):
behandles på lige fod med andre typer af patiMinisteren og Socialdemokratiets ordfører
enter.
tilkendegav, at der allerede i dag forefindes en
Så vil jeg sige om forslaget som sådant, at registrering. Det er korrekt. Det er vi godt klar
fejlen ikke, fordi man gentager den og oven i over, men den er anonym, og det er det, vi ligekøbet gentager den flere gange, bliver rigtigere som appellerer om at ændre. Man skal ikke taeller bedre af den grund. Dette forslag bliver ge helt fejl. Det er jo sådan, at udbredelsen af
heller ikke fornuftigere af at blive fremsat end- denne sygdom er kraftigt stigende. Derfor er
nu en gang.
det en uhyggelig ting, vi her taler om, som selvForslagsstillerne taler om, at de gerne vil fo- følgelig også skal tages alvorligt, således at vi
rebygge. Det tror jeg ikke der er noget parti el- på en eller anden måde får standset denne udler noget medlem i denne sal som ikke ønsker at bredelse. Så kan det diskuteres, hvordan det
gøre, men kendsgerningen er, at dette forslag er gøres, men efter vores opfattelse må og skal det
direkte skadeligt for forebyggelsen. Forslags- være ved en registrering, også i det tilfælde, at
stillerne henviser fuldstændig korrekt til, at man kommer frem til - forhåbentlig hurtigst
udenlandske undersøgelser har vist, at udbre- muligt - en helbredelse af denne sygdom, så
delsen af HIV-smitte er større blandt personer, man hurtigst muligt kan få de personer, der er
der har afslået tilbud om HIV-test, end blandt smittede, helbredt.
personer, der har accepteret testen. Det hænger
jo netop sammen med, at i en række lande, som
(Kort bemærkning).
f.eks. Sverige, har man ikke sikret folk anony- Dorte Bennedsen (S):
mitet, men besluttet sig for tvangsforanstaltninJeg bliver nødt til at sige til hr. Køpke Chriger. Her har vi typiske tal fra Sverige, der viser,
stensen, at det ikke er korrekt, hvad der bliver
at netop i takt med den manglende anonymitet,
sagt her fra talerstolen. Folk, der har fået stillet
netop i takt med risikoen for at blive udsat for
diagnosen AIDS, behandles som andre patientvangsforanstaltninger, har personer fra risiko- ter i vores sundhedsvæsen. Der er ikke anonygrupperne været angste for at melde sig. Det er mitet for dem, der har fået stillet diagnosen
i høj grad ikkerisikogrupper, der lader sig teste AIDS.
i Sverige.
Det er det ene. Så sagde hr. Køpke ChristenHvis vi skulle gå ind for et system, hvor vi op- 홢sen også, at der var en stigning i antallet. De tal,
hæver anonymiteten, hvor vi pålægger folk vi kender, viser os, hvis vi ser på fordoblingstitvangsforanstaltninger, ville vi få ét sikkert re- den - den var i midten af 1980'erne, jeg tror, det
sultat ud af det, og det er, at folk siger: »Nej, så var 1985, omkring 12-13 måneder, dvs., at anmå vi da hellere lade være med at lade os te- tallet af AIDS-syge fordobledes på ca. 1 år - at i
ste«, hvis de har en eller anden mistanke om, at dag ligger det tidsrum oppe et sted omkring, jeg
tror, det er 22-23 måneder. Det er altså heller
de kunne være blevet smittet.
Forudsætningen for, at der skulle være, skal ikke korrekt, at der er en stigning i tingene. Der
vi sige bare et gran af logik i det forslag, vi har er selvfølgelig en stigning, men fordoblingskurpå bordet i dag, er faktisk, at man jævnligt ven er heldigvis i væsentlig grad gået i en bedre
tvangstester hele befolkningen, og det giver for- retning.
slagsstillerne også udtryk for, for den sidste
sætning i bemærkningerne lyder: »Derfor må Karen Højte Jensen (KF):
den« - og »den« er testen - »ikke være frivilDet er ikke mere end 3 måneder siden, at vi
lig.« En jævnlig tvangstestning af den danske her i folketingssalen drøftede et lignende forbefolkning ville for det første være en kostbar slag om registrering af HIV-positive. Forslaget
affære og for det andet ganske uden mening. har igennem årene været debatteret adskillige
Den ville indføre et system, som er i strid med gange og er hver gang blevet afvist, først af firde holdninger, vi har i Socialdemokratiet, og vi kløverregeringerne og i november af KVR-reafviser derfor lovforslaget.
geringen.

2415

22/2 91:1. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Karen Højte Jensen]
Den konservative folketingsgruppe har alle
gange været enig i afvisningen, og jeg skal ikke
her gentage de argumenter, vi har fremført,
men henvise til de tidligere debatter og til ministerens tale i dag.
AIDS er en meget alvorlig sygdom, og i vores
gruppe mener vi, det er meget vigtigt nøje at følge udviklingen af den. Da der ikke i dag findes
helbredsmuligheder, er det endnu vigtigere, at
vi forebygger og atter forebygger smittespredningen.
Overlæge Jens Ole Nielsen, Hvidovre Hospital, udtalte her til morgen i Københavns Radio,
at hvis sygdommen ændrer karakter, kan det da
godt være, at vi skal ændre politikken. Det
synspunkt er vi meget åbne over for og kan tilslutte os.
Anders Mølgaard (V):
Vi ved alle, at AIDS er en meget farlig infektionssygdom, som oftest har en dødelig udgang. Derfor er det uhyre vigtigt, at vi gør alt,
hvad der er muligt, for at begrænse smittespredning. Derfor bør vi hele tiden nøje vurdere de optimale indsatsmidler.
Siden 1987 har der som bekendt været stor
opbakning i Folketinget til den aktuelle AIDSstrategi. Det er bekymrende, at der i den sidste
tid er konstateret en vis spredning til de heteroseksuelle, men intet tyder på, at denne tendens
kan stoppes ved at bryde med de nuværende
hovedprincipper i AIDS-bekæmpelsen. Aktuelt findes der intet alternativ til en stærkt personlig ansvarlighed - dette princip er simpelt
hen nøglen - en maksimal anvarsfølelse hos det
enkelte menneske for sit eget og sine medmenneskers liv og helbred. Der findes ingen smutveje. Det bør gennemsyre hele oplysningsindsatsen.
Som bekendt er det kun 3 måneder siden, at
vi sidst diskuterede AIDS-politikken her i Folketinget. Også i Venstre vil vi meget nøje følge
udviklingen og være åbne over for eventuelt
nye brugbare indsatsstrategier. Men aktuelt er
der intet, der begrunder en kursændring. Derfor kan vi i Venstre ikke tilslutte os lovforslaget.
Birgitte Husmark (SF):
Jeg vil gerne sige tak til ministeren for den
klare tale med hensyn til afvisningen af dette
forslag. Fra SF's side er vi selvfølgelig fuldstændig enige i denne afvisning.

2416

Hvis vi havde den mindste formodning om,
at en registrering ville kunne begrænse udbredelsen af smitten, ville vi være positivt indstillet. Desværre forholder det sig præcis omvendt.
Der er, som vi har sagt tidligere, meget stor risiko for, at mange af dem, der i øjeblikket lader
sig HIV-teste, vil undlade at gøre det, hvis de
har en mistanke om, at man vil blive registreret
og ikke bare registreret, men sådan at det måske vil blive videre kendt, at man er smittet. Det
vil gøre, at man ikke kan få den viden selv på
betryggende vis, og smitten vil kunne brede sig.
SF har godkendt, at sundhedsministeren har
iværksat overvågning af udbredelsen af HIVsmitte i nogle bestemte befolkningsgrupper,
bl.a. for at tilgodese et af de formål, som nævnes i forslaget, nemlig at få noget at vide om
størrelsen af udbredelsen af smitten også over
kønsbarrieren, i den kvindelige del af befolkningen. Det mener vi er den rigtige måde at gøre det på. Det skal gøres anonymt, men sådan at
man får noget at vide om størrelsen.
I SF mener vi stadig væk, at der ikke er andre
muligheder for at hindre udbredelsen af smitten end en fortsat oplysningsindsats, endnu
mere massivt end i dag. Der kommer stadig
væk nye unge til. I deres seksuelt aktive alder
har de brug for oplysning, og det er en indsats,
der ikke må svækkes.
Vi er imod lovforslaget.
Tom Behnke (FP):
Fremskridtspartiets grundholdning og ideologi bygger på den personlige frihed, der skal
være så fri som overhovedet muligt, dog uden
at være til væsentlig ulempe for andre. Man
skal således kun have personlig frihed, så længe man ikke generer sine medmennesker.
Det er således nødvendigt ved enhver stillingtagen at vurdere, hvordan man tilgodeser
den enkeltes personlige frihed, samtidig med at
man ser på, om det vil være til væsentlig illempe for andre.
Når vi taler om registrering af AIDS-syge og
HIV-positive, kan man fremhæve, at de smittede selvfølgelig skal have deres personlige frihed til at være smittede og til at holde det for sig
selv og endda til at smitte andre, hvis de ikke
har mere omtanke i hovedet.
Her støder man imidlertid på princippet om,
at det ikke må være til væsentlig ulempe for andre. Det er indlysende for enhver, at det er til

2417
22/2 91:1. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive
2418
[Tom Behnke]
væsentlig ulempe for andre, hvis de smittede fortælle, hvordan sammenhængen er i disse
uden nogen form for begrænsning kan gå rundt ting.
og smitte andre. Ikke nok med, at det er en
Det, der bragte mig op, var to spørgsmål, jeg
kønssygdom, der er højst ubehagelig, men det gerne vil stille til Fremskridtspartiet. Jeg vil
er som sagt oven i købet en sygdom, der er dø- gerne bede Fremskridtspartiet forklare mig delig. Derfor er vi nødt til at tilgodese hensynet for det har jeg faktisk ikke forstået - hvad samtil de 5 millioner danskere og se gennem fingre menhængen er mellem registrering og en bemed den personlige frihed til de netop på dette grænsning af smitteudbredelsen. Helt kontant:
punkt ca. 760 smittede i Danmark.
Hvordan forestiller man sig at den kendsgerForslaget er jo ikke fremsat for at genere de ning, at man registrerer, begrænser smitten?
smittede - for de har det såmænd hårdt nok i
Det er det ene, og det andet var i anledning af
forvejen - men udelukkende for at beskytte re- de smukke ord om den personlige frihed. Jeg
sten af Danmarks befolkning, idet en registre- vil gerne have at vide, hvad den sidste sætning i
ring dels vil være med til at standse udbredel- bemærkningerne betyder: »Derfor må den« sen af AIDS, dels vil være med til at bekæmpe testen - »ikke være frivillig.« Vil det sige, at
de mange afledte problemer, f.eks. omkring do- Fremskridtspartiet vil have en tvangstestning af
norvirksomhed osv.
hele den danske befolkning?
Af Sensormeningsmålingen i Jyllands-Posten den 17. februar 1991 ser man, at af befolk(Kort bemærkning).
ningen generelt er der 69 pct., der er for at fore- Tom Behnke (FP):
tage en sådan registrering, og 30 pet., der er
Til fru Dorte Bennedsen kan jeg sige, at i Jylimod. Tager vi partierne, vil vi se, at de ordførelands-Posten
er spørgsmålet formuleret som
re, der har været heroppe, tydeligt taler imod
deres egne vælgeres overbevisning. For Social- følger:
»For tiden konstateres der hver måned 30-35
demokratiet er der 66 pet. af vælgerne, der sinye
tilfælde af HIV-positive, det vil sige persoger, at vi skal have registrering, for De Konservative 71 pct., for Venstre 75 pet. og for SF 45 ner, der med stor sandsynlighed vil få den døpet. Hvis jeg lige skal nævne de sidste, der ikke delige sygdom AIDS. Det er politisk besluttet,
har været heroppe endnu, så gælder det for CD, at der ikke sker nogen registrering af hverken
at 76 pct. er for en registrering, for Det Radikale HIV-positive eller AIDS-patienter.« Så komVenstre 48 pct. og for Kristeligt Folkeparti 78 mer spørgsmålet til befolkningen: »Mener De,
pct. Men generelt i befolkningen er der 69 pct., at det fortsat bør være sådan, eller mener De, at
der går ind for, at vi foretager en registrering. HIV-positive og AIDS-patienter bør registreDet er endda efter, at Jyllands-Posten samme res?« Således er spørgsmålet formuleret.
De øvrige spørgsmål vil jeg overlade til vores
dag havde en udtømmende artikel, der fortalte
ordfører
på forslaget.
om problematikken. Det vil sige, at de kære politikere taler imod befolkningens ønske og endda imod deres egne vælgeres ønske, lige med Addi Andersen (CD):
Da Centrum-Demokraternes ordfører ikke
undtagelse af SF.
kan være til stede, skal jeg fremføre følgende:
Så sent som den 20. november 1990 behand(Kort bemærkning).
lede Folketinget et forslag fra Kristeligt FolkeDorte Bennedsen (S):
parti om foranstaltninger vedrørende AIDS.
Om Sensorundersøgelsen kun den korte be- Ved de forhandlinger udtalte CD's ordfører, at
mærkning, at det kommer meget an på, hvad CD var positiv over for en registrering af AIDSder er blevet spurgt om. Er der blevet spurgt, syge. Nu kommer der så et lovforslag fra Fremom man gerne vil have en registrering for at fo- skridtspartiet, og CD er vel stadig rimelig posirebygge, vil mange tro, at man får forebyggelse tiv over for registrering, fordi der intet odiøst er
gennem registrering, og derfor vil de svare, som i at blive registreret. Patienter med andre sygde har gjort. Jeg synes, den Sensorundersøgelse domme som f.eks. cancer bliver registreret, og
har gjort indtryk på mig på ét punkt. Den viser, tidligere blev patienter med kønssygdomme
at vi som politikere - det brede flertal, der var i også registreret. Der er fra flere sider udtrykt
Folketinget - ikke har været dygtige nok til at bekymring for, at eventuelle HIV-positive i til-

2419

22/2 91:1. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Addi Andersen]
fælde af registrering ikke vil lade sig undersøge,
men risikoen for, at enkelte vil holde sig tilbage, skal vi måske tage.
I CD har vi naturligvis drøftet, hvilke forholdsregler man kan indføre for at komme denne alvorlige sygdom til livs. Først må holdningen til sygdommen ændres, for det er ikke mere
enkelte grupper, der bliver ramt af sygdommen,
og det er ikke altid selvforskyldt, at man bliver
smittet. Derfor er det ikke nedværdigende at
blive registreret, men et forsøg på at begrænse
udbredelse af denne alvorlige sygdom, der har
en dødelig udgang.
Det hjælper heller ikke på længere sigt med
smarte kampagner, hvor man ser kondomer i
alle mulige farver og former, og hvor kendte
kunstnere synger iørefaldende sange. Det hjælper måske i øjeblikket, men vi danskere glemmer hurtigt, måske ikke melodierne, men hensigten med dem. Jeg mener, at der skulle
iværksættes, ja hvorfor ikke en skrækkampagne, hvor der i tv bliver vist AIDS-patienter i sidste stadium af sygdommen, og hvor de fortæller
deres historie. Jeg er sikker på, at mange patienter vil hjælpe med i en sådan kampagne, hvis
det især kan få de unge til at være mere opmærksomme på faren ved denne sygdom.
Centrum-Demokraterne vil arbejde grundigt
med lovforslaget i udvalget, fordi vi ikke må lade noget være uforsøgt i bekæmpelse af denne
alvorlige sygdom.
Til sidst vil jeg sige, at hvis CD nu får skudt i
skoene, at vi under firkløverregeringen havde
en anden mening om registrering, viser det bare, hvor usikre vi alle er eller bør være over for
sygdommen.
(Kort bemærkning).
Dorte Bennedsen (S):
Det viser måske også CD's holdning, at man
har taget et følelsesmæssigt standpunkt og måske ikke lyttede så meget til de rent faktiske oplysninger, vi dog har i denne sag.
Når fru Addi Andersen siger, at vi måske
skal tage risikoen for, at enkelte ikke vil lade sig
registrere, er det i virkeligheden et farligt standpunkt. Det hjælper jo ikke så meget, at folk,
som vi ser det i Sverige, fra ikkerisikotruede
grupper lader sig registrere, når vi samtidig ved,
at nogle af risikogrupperne, bl.a. bøsserne, i
Sverige er blevet tilbageholdende med at lade
sig registrere, fordi de er bange for de følger,

2420

det kan få i form af manglende anonymitet og
tvangsforanstaltninger.
Det drejer sig om, at vi sikrer, at de grupper,
om hvilke vi ved, at risikoen er størst, trygt kan
lade sig teste, hvis de har en mistanke om, at de
kan være smittede. Det er det, vi har oplevet
med bøsserne i Danmark, som har vist en utrolig ansvarlig holdning, netop fordi vi har sikret
dem de vilkår, vi har her i landet.
Nu siger fru Addi Andersen, at det ikke er
selvforskyldt, at man bliver smittet. Nej, det er
det ikke. Men man kan faktisk forebygge, at
man bliver smittet. Det er jo bl.a. det, Sundhedsstyrelsens oplysningskampagne har gået
på og fortsat bør gå på, og hvor der her fra dette
hus burde bevilges nogle flere økonomiske
midler til at holde den kampagne i live.
Så blot en bemærkning til hr. Tom Behnke
omkring Sensorspørgsmålet. Det bekræftede
helt det spørgsmål, der blev citeret her: at det
over for den, der bliver udspurgt, efterlader det
indtryk, at hvis man nu registrerer, får man ikke
30 eller 35 nye HIV-tilfælde om måneden, men
nogle færre. Det er jo præcis det, der er noget,
undskyld mig udtrykket, hr. formand, lodret
vrøvl.
(Kort bemærkning).
Køpke Christensen (FP):
Jeg troede, at vi om et alvorligt emne kunne
få en lidt saglig debat og ikke beskylde hinanden for lodret vrøvl osv. Det kan åbenbart ikke
lade sig gøre, selv om det er noget alvorligt, vi
snakker om, og som vi alle sammen går ind for
at bekæmpe mest muligt, uanset partifarve.
Jeg vil svare fru Dorte Bennedsen om det,
hun tidligere var inde på med hensyn til, hvordan vi mener man kan begrænse sygdommen
ved registrering. Vores opfattelse er, at man kan
isolere de smittefarlige, undgå smitte og opspore smittekilder. Det mener vi er vigtigt at få med
i denne debat.
Jeg vil også lige kort kommentere Socialdemokratiets holdning til, hvorfor det skulle kunne begrænse det yderligere. Hidtil har det i
hvert fald ikke vist, at der er noget, der er blevet
begrænset på dette område. Derfor må vi prøve
at tage fat i andre værktøjer. Vi mener altså, at
en registrering vil være det mest hensigtsmæssige på nuværende tidspunkt.

2421

22/2 91: l. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

(Kort bemærkning).
Dorte Bennedsen (S):
Det synes jeg var et meget interessant svar,
der her blev givet. Løsningen var, at vi skulle
isolere de smittefarlige.
Nu er der ikke nogen, der med sikkerhed kan
sige, hvor mange smittefarlige vi har i landet.
Men hvis jeg siger, at vi har et sted mellem
5.000 og 8.000 smittede, HIV-positive mennesker, tror jeg, at jeg holder mig et eller andet
sted i nærheden af kendsgerningerne.
Jeg vil gerne spørge, om Fremskridtspartiet i
ramme, ravende alvor mener, at vi skal isolere
et sted mellem 5.000 og 8.000 mennesker i Danmark. Hvor længe skal vi isolere dem? Til de er
døde, eller til hvad? Hvad skal kriteriet være
for, at de skal have lov til at slippe ud igen, og
hvor skal vi isolere dem henne? Det er dog en
rimelig ejendommelig holdning at have.
Så siges det også fra Fremskridtspartiet, at
intet er blevet begrænset. Hvis man nu ser på de
tal, som vi, der har deltaget i det, fra problemet
opstod engang i 1980'erne, har fulgt, ved vi - da
vi havde debatten i 1987 eller deromkring - at
fordoblingstiden af antallet af AIDS-tilfælde i
udbrud var ca. 12 måneder. Det vil sige, at 1.
januar var der dobbelt så mange syge, som der
havde været 1. januar året inden. I dag er den
periode kommet op på et sted mellem 22 og 23
måneder. Det kalder jeg i hvert fald en rimelig
begrænsning. Vi vil gerne have den bedre; vi vil
i det hele taget gerne have løst dette problem.
Det ved vi at vi ikke kan, for vi kan ikke helbrede disse mennesker, vi har ingen behandlingsmuligheder. Men at sige, at der ikke er sket nogen form for begrænsning, er jo altså simpelt
hen i strid med kendsgerningerne.
Formanden:
Sidste korte bemærkning i denne runde.
(Kort bemærkning).
Køpke Christensen (FP):
Fru Dorte Bennedsen ved også, at tidligere
talte man kun om homoseksuelle. Det er ikke
tilfældet i dag. Nu har det også spredt sig til
mange kvinder; kvindeprocenten er gået kraftigt op. Jeg mener, at man også må have det perspektiv med.

2422

Elisabeth Arnold (RV):
På Det Radikale Venstres vegne vil jeg godt
først med det samme sige tak til sundhedsministeren for et meget klart og et meget præcist
svar på dette lovforslag. Vi er fra vort partis side
fuldstændig enige i den klare afvisning, der var
af Fremskridtspartiets lovforslag.
Jeg synes, man bliver nødt til at tænke det logisk og grundigt igennem, og af pædagogiske
grunde vil jeg gerne hjælpe hr. Køpke Christensen og måske også en del af Jyllands-Postens læsere med at gennemtænke konsekvensen af at gennemføre denne lovgivning.
Hvad skal formålet med det være? Jo, det
står på side 2 i lovforslaget:
»Det direkte formål med registrering af personer smittet med AIDS (HIV-positive) er at få
kendskab til sygdomstilfældenes antal og fordeling.«
Jamen så er der kun én vej, og det er at gennemføre regelmæssige folkeundersøgelser,
fuldstændig som vi kender det fra gamle dages
tuberkuloseundersøgelser. Så hjælper det ikke
noget kun at få kontakt med dem, der går til lægen og får taget en blodprøve, og dem, der vil
være donorer. Så er der kun én vej, og det er
massive, gentagne undersøgelser med ganske
korte mellemrum, f.eks. hvert 2., 3., 4. eller 5. år,
af hele befolknigen.
Når man har gjort det, hvad skal man så gøre? Hvis formålet er at standse udbredelsen af
sygdommen, ja, så er der kun den mulighed,
som hr. Køpke Christensen var inde på før, og
det er at isolere alle dem, der er smittede med
sygdommen. Og så kan vi jo gentage diskussionen fra fru Dorte Bennedsens indlæg: Hvor
skal disse personer isoleres henne, hvor længe
skal de være isolerede, skal de være isolerede
enkeltvis, skal vi inddrage en del af de danske
småøer for at være sikre på, at disse personer
ikke kan udbrede smitten yderligere, eller hvordan skal vi gøre?
I gamle dage, da vi havde tuberkulosen som
en svøbe og folkesygdom, som i øvrigt var betydelig mere smitsom, end AIDS er, gjorde man
jo det, at man behandlede de tilfælde, man
fandt, og isolerede familierne på den måde, at
man observerede dem, gav dem nogle leveregler og i øvrigt gav dem god vejledning i, hvordan de skulle undgå at smitte hinanden, men
man isolerede ikke familierne på øde øer, selv
om sygdommen faktisk var meget smitsom.

2423

22/2 91: l. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Elisabeth Arnold]
En anden måde kunne være at påføre de
HIV-smittede en let genkendelig mærkat, en
tatovering eller et brændemærke, så alle, der
var i kontakt med dem, kunne vide, at her havde de en person, som var smittefarlig.
Der er ikke andre mulige konsekvenser, hvis
man skal være logisk. Man skal undersøge hele
befolkningen, og derefter skal man foretage noget over for den del af befolkningen, der er konstateret HIV-positiv, som for alvor kan skræmme andre fra at have kontakt med dem.
Så længe der ikke findes effektive behandlingsmetoder, er der ingen anden vej end at følge den politik, som det danske Folketing har
haft et stort flertal for at følge i de sidste mange
år. Der er ingen anden vej, og den følger vi fortsat, og derfor er dette forslag fuldstændig ubrugeligt.
Inger Stilling Pedersen (KRF):
Kristeligt Folkepartis holdning til disse ting
er jo velkendt. Som ministeren sagde, fremsatte
vi jo et beslutningsforslag om en hel række ting,
bl.a. også registrering, men også mange andre
ting, for at prøve på at få standset AIDS' og
HIV-smittens udbredelse. Vi har valgt ikke at
genfremsætte det så hurtigt efter, at vi har haft
det til behandling, idet vi gerne vil overveje disse ting og se lidt på, hvordan vi ellers kunne formulere det.
Vi er positive over for forslaget. Jeg synes, at
man i meget høj grad fra de fleste partier i Folketinget taler udenom. Jeg har haft lejlighed til
at være ordfører næsten hele ugen om alt tnuligt, og det er næsten samme taktik, man bruger
ved forskellige forslag. Man prøver på at opstille det værst tænkelige eller mest umulige eksempel i stedet for at prøve at se på, om der kunne være noget rigtigt i forslaget, selv om man er
uenig - og det har man jo lov til at være.
Enten vi kan lide det eller ej, er AIDS og
HIV-smitte noget farligt, og befolkningen ved
det, men derfor skal man ikke gå hen og blive så
hysterisk, at man ikke kan omgås hinanden.
Det var jo også sådan med tuberkulosen, at familien skulle lære at leve sammen, og de HIVsmittede skal da være i samfundet, det er klart;
men det er muligt at tage nogle forholdsregler,
så smitten ikke spredes, og de mennesker må vise sig ansvarlige, så de lever op til det; det er
også klart.

2424

Men når man ikke inden for en familie må få
at vide, at én er smittet - sidst vi havde debatten, blev der sagt, at det ikke kunne forekomme, men jeg er senere blevet konfronteret med,
at der er tilfælde, hvor lægen ikke informerer
ægtefælle eller samlever om det - så synes jeg,
det er direkte forkert.
Fru Dorte Bennedsen siger, at så skulle de leve på en øde ø og sådan noget, men det mener
jeg ikke, og jeg kan dårligt forestille mig, at det
er det, Fremskridtspartiet mener med at isolere.
Isolere kan være at isolere smitten, sådan at
man prøver på at se, hvordan man undgår, at en
person spreder den, ikke, at man lukker personen inde på en øde ø eller et andet sted. Det er i
hvert fald helt imod Kristeligt Folkepartis synspunkter.
Men man må prøve på at se, hvad man kan
gøre. Jeg synes, man tager alt for let på det. Problemet er - det sagde jeg sidst, og jeg vil gentage det - at man har betragtet sygdommen som
en seksuelt overført sygdom, hovedsagelig
blandt homoseksuelle, men det er den ikke
længere. Derfor må man bort fra dette, som har
gjort, at man ikke kan tale om den.
Og så ved jeg, at der er masser af mennesker jeg tror, det var CD's ordfører, der var inde på
det - der synes, at vi snart skal væk fra disse
pjattede kampagner, som nogle kalder dem.
Mange unge ignorerer dem og er trætte af dem.
Selvfølgelig skal de unge og andre med have reel og saglig oplysning, men mange af de kampagner, der føres, opfordrer snarere til et mere
frit seksualliv end til ansvarlighed.
Sikker sex med kondom lyder meget godt,
men intet er jo sikkert. Hvorfor ikke understrege, at det har sin risiko, og at den selvfølgelig er
desto større, jo mere frit man lever? Hvorfor ikke også opfordre til et familieliv?
Én sagde forleden ved en sammenkomst:
Tænk, hvis HIV-smitten kom ind mellem de
helt unge med den frie sexmoral, de har! Hvilken katastrofe kunne der så ikke ske? Derfor er
det meget, meget nødvendigt, at vi sætter meget
kraftigt ind over for ungdommen og over for de
helt unge og får dem til at forstå, at dette faktisk
er meget alvorligt. Der har været nogle kampagner, og så har man været oppe på dupperne
lidt, men så falder man ned igen, og mange udtalte jo efter de avisreferater, der er, at mange
piger ikke føler det særlig spændende med kondomer, når man har, skal vi sige livlig seksuel
aktivitet.

2425

22/2 91: l. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Inger Stilling Pedersen]
Alt det, der kommer frem, viser jo klart, at
man her i Folketinget snakker oplysning og
kampagner osv., alt imens store dele af befolkningen - hvad også undersøgelser viser - har en
helt anden opfattelse.
Hvordan vi så skal gøre det, må vi hjælpe
hinanden med. Vi må respektere, at der er nogle, der siger, at registrering ikke hjælper. Så må
vi i udvalget drøfte påstande om det ene og om
det andet og prøve på, om vi kan få nogle oplysninger og finde frem til noget. Vi er jo nødt til at
respektere hinandens holdninger. Jeg respekterer også dem, der siger nej til registrering og
mener, at de kampagner, vi har, er gode nok,
selv om jeg ikke mener, at de er det.
Kristeligt Folkeparti kan i hvert fald tilsige
en positiv udvalgsbehandling.
(Kort bemærkning).
Dorte Bennedsen (S):
Jeg forstår på fru Inger Stilling Pedersen, at i
hendes tilslutning til forslaget ligger der ikke, at
hun går ind for isolering af smittefarlige.
Jeg vil godt høre, om der i det ligger, at hun
går ind for den tvangstestning, som faktisk ligger i forslaget.
Fru Inger Stilling Pedersen siger, at hun synes, det er rimeligt, når der kommer forslag
frem, at man ser på, om noget af det kan være
rigtigt og brugbart. Det synes jeg er en helt fornuftig holdning. Derfor stillede jeg også følgende spørgsmål til Fremskridtspartiet-jeg har ikke fået noget svar endnu - og jeg vil gerne stille
det også til fru Inger Stilling Pedersen: Hvorved kan det bare i nogen grad sandsynliggøres,
at vi får færre HIV-smittede pr. år ved at lave
denne registrering?
Jeg er ikke ironisk. Jeg er ikke i stand til at
forstå koblingen mellem de to ting, og derfor
afviser jeg en registrering.
Jeg vil godt gentage mine spørgsmål til
Fremskridtspartiet. Jeg vil gerne have et svar på
det spørgsmål, jeg nu også har stillet til Kristeligt Folkeparti, men også på, hvorledes Fremskridtspartiet forestiller sig at man skal isolere
de smittefarlige.
(Kort bemærkning).
Poul Nødgaard (FP):
Det skal blive meget kort. Jeg vil gerne rose
Kristeligt Folkeparti for den positive indstil-

2426

ling, de har haft over for vores forslag, fordi
Kristeligt Folkeparti netop har set, at det forslag, vi har fremsat, simpelt hen er fremsat i en
100 pet. positiv ånd, og reelt er der ikke nogen
form for politik i det. Vi taler på vegne af 80-90
pet. af befolkningen, der er dybt, dybt bekymrede for, hvad der foregår. Jeg synes, det burde
gøre indtryk på specielt Socialdemokratiet og
De Radikale, men det er, som om de bliver helt
stive i kroppen, hver gang vores parti foreslår et
eller andet.
Tænk dog på, hvilken ulykke det er for de familier, der bliver ramt af det her! Det eneste
mål, vi har med forslaget, er at sikre, at færrest
muligt skal blive smittet med den sygdom, der
er den mest forfærdelige, der er overgået menneskeheden.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Det er fru Inger Stilling Pedersens indlæg,
der kalder mig herop. Det er jo rigtigt, når fru
Inger Stilling Pedersen siger, at nu må vi gøre
noget, at befolkningen forventer, at vi gør noget. Men så skal vi jo gøre noget, der virker. Så
skal vi ikke gøre det, som står i dette forslag. Jeg
vil gerne have fru Inger Stilling Pedersen og
Fremskridtspartiet til at svare på det, som fru
Dorte Bennedsen også har spurgt om: Hvad
skulle dette hjælpe?
Det eneste, det kan hjælpe på, er at tilfredsstille vores samvittighed over for den største del
af befolkningen, som ønsker, at der skal ske en
registrering. Men det hjælper ikke patienterne,
det hjælper ikke forskningen, det hjælper ikke
dem, der er bange for at blive smittet, og det
hjælper ikke risikogrupperne. Det hjælper
overhovedet ikke, og derfor er det hykleri at sige: Nu gør vi noget, nu registrerer vi.
(Kort bemærkning).
Dorte Bennedsen (S):
Jeg synes, det var et meget smukt indlæg, der
kom fra Fremskridtspartiet her for et øjeblik siden om, at man frygtelig gerne vil gøre noget.
Det tror jeg faktisk vi alle gerne vil, og derfor vil
jeg endnu en gang spørge, om man så ikke vil
forklare mig, hvorfor dette forslag hjælper.
Hvis man virkelig kan give mig en gedigen forklaring, vil jeg sætte mig ned og gå mine egne
forestillinger igennem og sikkert også revidere

2427

22/2 91: l. beh. af f. t. 1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Dorte Bennedsen]
dem. Men jeg vil gerne høre forklaringen, inden jeg skal handle efter de retningslinjer, som
her er fremlagt.
(Kort bemærkning).
Inger Stilling Pedersen (KRF):
Kristeligt Folkeparti går ikke generelt ind for
tvangstestning. Vi har stillet forslag - sidst omkring voldtægt - hvor vi mener, det kunne være
på tale, men ellers mener vi, at man skal undersøges for det i de tilfælde, hvor man af en eller
anden grund kommer til lægen eller er bange
for at være smittet.
Jeg kunne også vende spørgsmålet om og sige: Hvad vil det skade? Man har sagt en hel
masse, og så tør man ikke gøre det. Jeg tror, at
det vil være en fordel, at man har en klar fornemmelse af, hvor mange der er og hvor.
Nu skal det ikke være en registrering, hvor
man kan gå hen og slå op på enhver person,
men selvfølgelig skal det være sådan, at den følger alle andre retningslinjer for det. Det kan så
også betyde, at læger, sygeplejersker og lign.
har mulighed for at bruge det. Jeg vil gerne være med til at se på det, men jeg vil også gerne
spørge, hvad det egentlig kan skade.
Jeg synes ikke, De Radikale kan tillade sig at
kalde det hykleri. Jeg sagde, at kampagnerne
skulle have en anden formulering. Det gik ikke
bare på registrering. Jeg mener, at det er et
spørgsmål, om de kampagner, der foregår i dag,
er de rigtige eller vi skal have andre. Det kan vi
bl.a. også drøfte i udvalget. Jeg føler mig ikke
spor hyklerisk, for jeg mener det faktisk og er
meget åben over for andre former for kampagner, at man også tager en anden side af det, at
man jo også kan være lidt kostbar med sig selv.
Jeg mener faktisk, at mange af kampagnerne
mere opfordrer til seksuel aktivitet, end de går
den modsatte vej; men det er måske også meningen.
Formanden:
Så er det fru Elisabeth Arnold for, hvad jeg
håber bliver den sidste korte bemærkning inden ordføreren for forslagsstillerne.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Til fru Inger Stilling Pedersen vil jeg blot sige, at naturligvis skal vi diskutere de kampag-

2428

ner, som Folketinget er med til at bevilge penge
til. Vi skal diskutere nye stilarter i kampagnerne, vi skal diskutere måden, vi kommer ud til
folk på, og den berøringsflade, vi har til de personer, der skal modtage budskabet. Det synes
jeg var en glimrende idé, og det vil vi også gøre
fremover, som vi altid har gjort det.
Det, jeg brugte min taletid på at diskutere,
var holdningen til registrering. Kampagnerne
skal vi fortsætte med, og vi skal lave dem bedre,
og vi skal lave dem mere brede, men registrering er noget ganske andet end kampagner.
Køpke Christensen (FP):
Forslaget, vi nu har debatteret her, er, som
nogle har været inde på, en genfremsættelse af
Fremskridtspartiets forslag.
Den sidste undersøgelse kan jeg ikke lade
være med at nævne alligevel. Jeg mener, at vi
bør tage hensyn til det, befolkningen siger omkring dette område. Så kan man være bedrevidende som politiker og sige, at vi måske ikke
har gjort det godt nok med oplysningskampagner over for vore vælgere osv., men det giver jeg
ærlig talt ikke så meget for.
Det er naturligvis en yderst alvorlig sag, vi taler om her, det kan vi nok alle blive enige om som jeg også sagde tidligere - uanset partifarve.
Vi må og skal arbejde for, at vi får så få tilfælde
af AIDS og HIV-positive som muligt.
Efter Fremskridtspartiets opfattelse må det
primært være de borgere, der ikke er smittet,
som skal beskyttes. Vi ved, at AIDS-sygdommen og dens følgetilstande kan give anledning
til de mest forfærdelige sygdomsbilleder. Det er
derfor af stor betydning, at læger og andet behandlingspersonale i forvejen er vidende om, at
en patient, der er indlagt, er HIV-positiv.
Det, jeg har mærket inden for lægekredse, er,
at der faktisk er mange af disse personer, der er
positivt stemt over for dette forslag. Fra de læger, jeg har haft forbindelse med, er der ingen
tvivl om, at tilkendegivelserne går på, at de er
ganske uforstående over for, at et flertal her i
Tinget har bestemt, at den nyopdukkede sygdom, der faktisk er en kønssygdom, idet der
kun kan smittes ved nær legemlig kontakt eller
kontakt med legemsvæsker, ikke bliver betragtet som en sådan.
Jeg kan i den forbindelse ikke undlade at sige, at det, man faktisk har gjort, er, at man forsøger at tage Vorherres rolle, men man har des-

2429

22/2 91:1. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Køpke Christensen]
værre ikke kunnet udfylde den, idet smittevejen
som bekendt ikke påvirkes af Folketingets vedtagelser.
Når vi ser på den tid, hvor syfilis var næsten
lige så frygtet en lidelse som AIDS, så skete der
det, at man vedtog strenge forholdsregler, herunder registrering, smitteopsporing og endog
politimæssig indgriben for på den måde at begrænse smitten. Man tog også rutinemæssigt
blodprøver på så godt som samtlige patienter i
sygehusvæsenet for at påvise eventuel smitte.
Den tekniske udvikling har gjort, at man kan
bekæmpe eller mildne smerterne og forhale
dødsprocessen for AIDS-ramte. At helbrede
håber og tror jeg også man vil kunne på et tidspunkt, men hvor hurtigt det sker, ved vi naturligvis ikke. Den dag der kan gøres brug af mere
effektive behandlingsmetoder, der forhåbentlig
kan føre til en helbredelse, er det naturligvis en
stor fordel at have registreringen, da man så
ved, hvem der er smittet, og behandlingen i så
fald kan indledes så tidligt som muligt og dermed stoppe spredningen optimalt.
Vi har meget svært ved at forstå, hvorledes
man fra nogle sider kan argumentere for, at
man hjælper den enkelte AIDS-ramte med at
holde skjult for andre, at vedkommende har
sygdommen. Det må være et naturligt og selvfølgeligt krav at få information om, hvem der er
HIV-positiv og AIDS-smittet, og jeg tror, at de
argumenter, der er fremført her i dag for modstanden mod dette forslag, ene og alene er af
holdningsmæssig karakter og ikke er sagligt begrundede.
Vi ved som tidligere debatteret, at forskellige
erhvervsgrupper som f.eks. tandlæger, læger og
sygeplejersker er borgere, der nærer en ikke
helt ubegrundet frygt for at blive smittet på deres arbejde med den dødbringende sygdom.
Det er ikke kun disse grupper, der har frygten,
derudover gælder det også andre uden for
sundhedsvæsenet som f.eks. fængselsbetjente,
falckreddere, politibetjente og laboranter. Disse mennesker må og skal vi naturligvis også have en forpligtelse over for.
Men jeg håber og tror, at vi i fremtiden vil se,
at der på et eller andet tidspunkt vil komme et
flertal for en registrering af HIV-smittede og
AIDS-ramte her i Tinget.
Vi i Fremskridtspartiet er 100 pet. enige med
overlægen på afdelingen for hud- og kønssygdomme på Marselisborg Hospital og den admi-

2430

nistrerende overlæge samme sted i, at vi desværre i dag beskytter de smittede på de ikkesmittedes bekostning. Vi bliver også nødt til at
tage hensyn til og lytte til flertallet i befolkningen, når de appellerer til, at vi ændrer lovgivningen, så vi bliver i stand til at spore spredningen af AIDS.
Efter vores opfattelse burde vi aldrig have
ophævet den danske kønssygdomslov i 1988.
Det var uklogt. Man gjorde det dengang i forbindelse med et forslag fra Fremskridtspartiet,
hvor vi foreslog at lægge AIDS ind under loven
i lighed med de gamle kønssygdomme som syfilis og gonorré. Smittede patienter kunne derved
registreres og var forpligtede til at opgive navnene på deres partnere. Når vi ser i dag, at der
stadig er et flertal imod vores forslag, er det naturligvis ret bittert ikke bare for Fremskridtspartiet - det kunne man nok leve med - men også for flertallet i befolkningen.
Mange vil nok tro, at vi ligefrem skulle have
bestilt undersøgelsen i Jyllands-Posten i søndags. Den viste, som det er blevet omtalt her i
dag, at 7 ud af 10 danskere kræver, at man nu
tager anderledes håndfast på denne sygdom. 68
pet. gik ind for Fremskridtspartiets forslag om
registrering af HIV-positive, og det bør nok antyde, at vi må arbejde for Fremskridtspartiets
gamle forslag om, at flere ting bør ud til folkeafstemning.
Selv om vi kan konstatere, at der heller ikke
denne gang er flertal for forslaget om AIDSregistrering, så håber vi da i Fremskridtspartiet,
at dette flertal snart vil komme. Som vi kunne
se i den omtalte undersøgelse, er Socialdemokratiet jo langtfra i overensstemmelse med deres vælgere, og det samme gælder Det Konservative Folkeparti og Venstre.
Men jeg vil da ikke undlade at takke for en
forholdsvis - og jeg vil godt understrege forholdsvis - saglig debat og særlig sige tak til Kristeligt Folkeparti og Centrum-Demokraterne
for deres positive holdning. God samvittighed
over for vælgerne kan Fremskridtspartiet, CD
og Kristeligt Folkeparti i hvert fald have, men
det er jo ikke meget for det store befolkningsflertal, der siger det samme.
En større og større brug af telefonlinjen
AIDS-linjen beviser jo også, at der virkelig er
en angst i befolkningen for det, vi taler om her.
Derfor må og skal vi prøve på at få en registrering på dette område. Jeg er dog ikke i tvivl om,

2431

22/2 91: 1. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Køpke Christensen]
at fremtiden vil vise, at der også kommer et flertal for dette forslag eller et lignende.
Vi har før set, at det desværre er således, at
gamle Fremskridtsforslag bliver fremsat af andre partier, og det vil givetvis også ske på dette
område. Det kan vi naturligvis principielt være
ligeglade med, bare forslaget bliver gennemført
til gavn for befolkningen og sidst, men ikke
mindst for de HIV-positive og AIDS-syge.
I den forbindelse vil jeg godt lige svare fru
Dorte Bennedsen. Der bliver konstant spurgt,
om vi på nogen måde har noget at have det i, at
det skulle blive bedre med hensyn til at få nedbragt antallet af AIDS-syge og HIV-positive.
Så vil jeg stille et modspørgsmål, som rigtige
politikere jo plejer at gøre: Har I noget, der er
bedre?
Når man ser på de undersøgelser, der er
kommet i den sidste tid, hvor man på verdensbasis er klar over, at denne sygdom får et større
og større omfang, der ikke er til at kontrollere,
så mener jeg, at der må og skal skrides ind med
forslag på dette område. Vi er positivt stemt,
også hvis Socialdemokratiet kommer med nogle andre formuleringer til sådan et forslag. Vi
vil altid være positivt stemt over for sådan noget, hvis det går i den rigtige retning imod en
registrering.
Vi mener altså, at der bør ske en registrering;
ikke at den skal være offentligt tilgængelig, det
er klart - alle og enhver skal ikke kunne gå hen
og slå op og sige: Nå, nu har hr. og fru Jensen
AIDS - men i hvert fald bør de nærmeste i familien være klar over, at der er fare.
Vi har så sent som i det sidste nummer af
Etisk Nyt observeret, at der vitterlig er en sløsethed med hensyn til kondombrug. Jeg mener
i den forbindelse også, at man bør lave en større
skrækkampagne - en decideret skrækkampagne og ikke som de hidtidige kampagner, der er
lavet på dette område. Jeg mener, ligesom Kristeligt Folkeparti var inde på, at man bør være
meget mere hård i disse kampagner. Man har
været alt for blødsøden, det er nærmest sådan
nogle hyggefilm, der er kørt på skærmen, og det
mener jeg faktisk ikke man skal på dette område. Det er en alvorlig sygdom, som vi alle er
enige om, og derfor må og skal vi gøre, hvad der
står i vores magt.
Jeg vil gerne spørge, om man fra Socialdemokratiets side bare siger, at det nuværende er
godt nok, og at vi bare må se tiden an, og i så

2432

tilfælde hvor længe man vil se tiden an. Der må
jo være en grænse, hvor man vil sige, at nu må
vi altså gøre noget mere effektivt på dette område. Jeg vil gerne efterlyse, hvad Socialdemokratiet har i tankerne for at gøre mere på dette felt.
Og så jeg vil sige foreløbig tak.
Sundhedsministeren (Ester Larsen):
Jeg er ked af, at der under debatten - og jeg
synes ikke med rette - har været sagt, at man
behandlede sagen ualvorligt. AIDS er - som
understreget af mange af ordførerne - en meget
alvorlig sygdom, og at påstå, at nogen her i Tinget tager den ualvorligt, synes jeg er overordentlig beklageligt.
Man har diskuteret nytten af en registrering,
og der er sat mange spørgsmålstegn ved den.
De argumenter, der har været ført frem for registrering, har ikke været 100 pet. korrekte. Man
har sagt, at man ville sikre familien gennem en
registrering. Som lægeloven er indrettet her i
landet, har en læge ret til at bryde tavshedsforpligtelsen, hvis man dermed kan forhindre, at
et menneske udsættes for risiko, så det er en
tænkt problematik.
Vi har et meldesystem omkring HIV-positive. Jeg vil gerne understrege, at det meldesystem, vi har, ligger meget tæt ved den registrering, som man ønsker. Hvert eneste positive
fund af HIV bliver indberettet til Seruminstituttet med oplysning om alder, køn, bopælsamt og
smittevej, i det omfang det har været muligt at
få den oplyst. Der indberettes ikke CPR-nummer, og CPR-nummeret er også uden betydning i den henseende. Det, der er vigtigt, er, at
det menneske, som konstateres at være HIVpositiv, giver svar på spørgsmål med henblik på
smitteopsporing. Det påhviler ud fra almindelige lægeetiske betragtninger en læge i enhver situation med konstatering af en smittefarlig sygdom at forsøge at opspore smittevejene. Det er
en forpligtelse, som er uafhængig af lovgivning,
og patienters villighed til at oplyse er også uafhængig af, om der er lovgivning eller ej.
Mennesker, som er konstateret HIV-positive, modtager rådgivning om, hvordan de bør
forholde sig af hensyn til dem selv og af hensyn
til deres omgivelser.
Det blev foreslået, at vi skulle HIV-teste alle
patienter, der er indlagt på sygehus, hvor vi alligevel tager blodprøver. Det er en tanke, som
har været vurderet, men i betragtning af, at stort

2433

153
22/2 91:1. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Sundhedsministeren]
set halvdelen af de mennesker, som er indlagt
på vore sygehuse, er 65 år og derover, er det måske ikke den befolkningsgruppe, som er mest
udsat for at få AIDS.
AIDS er som sagt en meget alvorlig sygdom.
Det eneste løfterige, man kan sige om den, er, at
man skal bringe sig i en risikosituation for at
blive smittet. Det er ikke et virus, som smitter
gennem luften og uforvarende falder ned over
mennesker.
Jeg er enig i den formulering, som en af ordførerne brugte, at intet bør være uforsøgt i bekæmpelsen. Udfordringen og opgaven er stor,
men det er samtidig også vigtigt, at vi handler
forstandigt, og hvis vi skal til at registrere som
foreslået, må vi have gode grunde til at gøre det.
Jeg finder ikke, at en meningsmåling i sig selv
er et tilstrækkelig sagligt grundlag.
Der blev i forbindelse med omtalen af meningsmålingerne talt om bedreviden. Nu er
bedreviden et underlig værdiladet ord, og der
ligger noget negativt i det, men der kan være
forskel på den rent faktiske viden, man har om
et emne, og dér er det nok en opgave for os alle
sammen - specielt for folketingsmedlemmer at være med til at udbrede den korrekte viden,
så man kan undgå, at der danner sig en opfattelse af, at der findes nogle nemme løsninger på
dette spørgsmål.
De retningslinjer, som den danske AIDSpolitik bygger på, er dem, som er anbefalet af
WHO, og som de allerfleste lande støtter sig til.
Der blev også knyttet nogle kritiske bemærkninger til de kampagner, der har været om
AIDS. Det er rimeligt, at vi forholder os kritisk
til det, vi foretager os, og det falder os også ganske naturligt. Man siger, at vore kampagner har
været for letbenede, og at man burde lave
skrækkampagner. Jeg skal ikke vurdere, hvad
der er det korrekte, men bare referere, at de lande, som har haft skrækkampagner, også har
modtaget kritik af deres kampagner. Det har
faktisk ikke været muligt at finde en kampagneform, som ikke har været kritiseret.
Det offentlige har en stor og tung forpligtelse
til at formidle oplysninger, men vi går fejl af virkeligheden, hvis vi bilder os ind, at det offentlige alene skal løse denne opgave, og at man gennem kampagner, hvis bare vi laver dem rigtigt,
kan løse problemet. Vi har faktisk her i landet
haft ikke så få antirygekampagner, vi har haft
kampagner mod overdreven alkoholindtagelse,

2434

men vi har stadig væk nogle problemer med røg
og alkohol i dette land.
Det er nødvendigt, at der er et samspil mellem det offentlige og borgerne som enkeltmennesker. Dei offentlige har ansvaret for, at de
rigtige oplysninger bliver formidlet, men det er
borgerens personlige ansvar at nyttiggøre disse
oplysninger, og det er her, problemet viser sig.
Vanskeligheden ligger i at få mennesker til at
tage oplysningen til sig på en sådan måde, at
man ændrer sin adfærd, og det er det, der er opgaven. Vi skal oplyse generelt, men vi skal have
oplysningen tæt på mennesker, vi skal have den
ind i den almindelige seksualundervisning i
skolerne, vi skal have emnet behandlet på uddannelsessteder, have oplysningen ind i foreningsarbejde og på arbejdspladserne. Sundhedsstyrelsen gør et meget nyttigt arbejde i
samspil med lokale myndigheder for at få denne oplysning formidlet så tæt på mennesker
som muligt, fordi påvirkningsmuligheden over
for mennesker stiger, jo tættere man er på hinanden, men dertil kommer, at vi alle sammen
har et ansvar for vores personlige færden, men
også et ansvar for, hvordan vores omgivelser
forholder sig.
Som forældre er vi meget optaget af at lære
vore børn at børste tænder, at opføre sig trafiksikkert, at få den rigtige ernæring, men som forældre har vi altså også ansvar for, at de får den
rigtige oplysning om, hvordan man sikrer sig
imod at blive overfaldet af AIDS.
Den opgave føler mange forældre er tung og
vanskelig at give sig i kast med, og hvis man ik- 홢
ke selv magter at formidle denne oplysning til
sine børn, bør man sikre sig via skolebestyrelser, via foreninger eller andre mennesker, der
omgås éns børn, men specielt via skolebestyrelser, at den nødvendige oplysning bliver givet til
de store børn. Der er ikke nogen nemme løsninger på AIDS-problematikken, men vi har et
fælles ansvar for at gøre, hvad vi kan, så godt vi
kan og på alle de måder, hvor det er muligt.
Jeg var lidt ked af bemærkningen om at spille
Vorherre, det synes jeg er en kritisk måde at forholde sig til hinanden på, men som Vorherre nu
har skabt os, har vi et ansvar både for os selv og
for hinanden.
(Kort bemærkning).
Inger Stilling Pedersen (KRF):
Det var ministerens bemærkning om, at læ-

2435

22/2 91: l. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Inger Stilling Pedersen]
gen kunne bryde tavshedspligten, hvis der var
tale om en alvorlig situation, men efter hvad jeg
har fået at vide, er der læger, der ikke gør det,
fordi de føler større forpligtelse over for AIDSanonymiteten.
Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om
ministeren mener, at det er nødvendigt at meddele lægerne eller på en eller anden måde give
besked til dem om, at det ikke er at bryde anonymiteten, hvis det f.eks. drejer sig om en ægtefælle eller en samlever, hvor man ved, at ægtefællen eller samleveren ellers kunne komme i
livsfare.
(Kort bemærkning).
Køpke Christensen (FP):
Det var også spørgsmålet, om lægerne brød
tavshedspligten, der fik mig herop. Det, jeg i
den forbindelse også synes er vigtigt at få med i
debatten, er, at der jo, som vi ved, ganske vist er
en paragraf i straffeloven, § 252, som gør det
strafbart forsætligt at videregive smitte og skade andre mennesker, men i praksis kan paragraffen ikke anvendes. Jeg vil gerne erkende, at
jeg tog fejl tidligere, for i dag er det således, at
HIV-positive er anonyme, indtil der udvikles
AIDS; der var lidt ordforvirring i starten.
I øvrigt vil jeg godt sige, som det også fremgik af artiklen i søndags, at sygdommen breder
sig altså. 10 millioner børn dør ifølge WHO af
AIDS før år 2000, 400.000 børn under 5 år har
allerede AIDS i dag. Inden for de sidste 10 år er
der alene i USA født 20.000 børn af HIV-positive mødre. I USA har antallet af AIDS-dødsfald
rundet 100.000, l million amerikanere skønnes
at være HIV-positive, og det forudsættes, at
215.000 vil dø af AIDS inden for de næste tre
år. I år 2000 vil der være 25-30 millioner HIVpositive i verden. Herhjemme er der i dag, som
vi har talt om, registreret 218 AIDS-tilfælde.
Man gør også opmærksom på, at ca. 2.500 er
anonymt opført som HIV-positive, men det reelle tal skønnes at være langt, langt højere.
Sundhedsministeren (Ester Larsen):
Lægelovens bestemmelser pålægger den enkelte læge i hvert enkelt tilfælde at vurdere den
risiko, den fare, patienten er udsat for og hermed også patientens pårørende. Det er en forpligtelse for alle læger, der praktiserer her i landet, at have kendskab til lægelovens bestemmelser. For god ordens skyld mindes de med

2436

mellemrum om enkeltheder i lægeloven, og
denne bestemmelse har også være omtalt i Ugeskrift for Læger.
Dorte Bennedsen (S):
Det er blevet sagt bl.a. af Fremskridtspartiet,
at læger og sundhedspersonale inden behandling bør have viden om, hvorvidt deres patienter er HIV-positive. Det er et synspunkt, jeg ikke deler. Jeg deler derimod det synspunkt, at alt
sundhedspersonale, læger, laboratorier, og
hvad der ellers findes, skal have en sådan sikkerhedsstandard, at de ikke udsættes for risiko
for smitte, dersom der skulle være en HIV-positiv prøve imellem.
Sagen er jo den, at ud over de folk, der er blevet testet og ved, de er HIV-positive, findes der
formentlig en række mennesker i dette land,
der ikke er vidende om, at de er HIV-positive,
og også denne gruppe af patienter skal sundhedspersonalet beskyttes over for. Det drejer
sig simpelt hen om at have en alment høj standard, hvad det også er mit indtryk at man har
både på sygehusene og i laboratorierne.
Så spurgte hr. Køpke Christensen: Jamen
har Socialdemokratiet noget, der er bedre? Nu
vil jeg gerne sige, at som jeg læser dette forslag
- og jeg er ikke blevet modsagt af Fremskridtspartiet - handler det om tvangstestning, det
handler om isolering af HIV-positive folk, det
vil altså sige ganske voldsomme indgreb i den
personlige frihed, som Fremskridtspartiet i dag
har stået og talt så smukt om. Jeg synes dog
nok, at sådanne foranstaltninger kræver, at
man har nogle virkelige begrundelser og formodninger om, at det, man vil foretage sig,
hjælper, og jeg har stadig væk ikke fået at vide,
hvorfor den omstændighed, at vi registrerer
HIV-positive, skulle nedbringe antallet af nye
tilfælde. Det vil jeg gerne have svar på, hvis jeg
skal overveje, om registrering kan være fornuftig.
Man siger også i lovforslaget, at denne registrering skal foregå i et register, og det er beskrevet, hvordan det skal kunne ske. Årsagen
skulle være, at man med henblik på senere opsporing af en patient gennem et særligt udvalg
vil kunne få adgang til dette register. Det fremgår af bemærkningerne, at dette skulle være
med henblik på, at man, når man forhåbentlig
på et eller andet tidspunkt finder en medicin, så
kan behandle dem. Jamen så er der jo slet ikke

2437

22/2 91:1. beh. af f. 1.1. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

[Dorte Bennedsen]
nogen logik i det. Hvis man foretager disse registreringer og opfører dem i et register, som man
i øvrigt først åbner den dag, man har medicinen, kan jeg altså heller ikke se sammenhængen med, at det skulle nedbringe antallet af
HIV-positive.
Jeg vil gerne have at vide, hvis jeg skal overveje dette seriøst, hvad Fremskridtspartiet mener der vil bevirke, at vi får færre HIV-positive
om et år, hvis vi starter registreringen nu, og jeg
vil også gerne have at vide, om man virkelig forestiller sig, at befolkningen som sådan skal
tvangsregistreres, og hvor tit det i så fald skal
ske.
Så spørger Fremskridtspartiet også, om Socialdemokratiet kan foreslå noget mere effektivt.
Jeg må sige, at Danmark står i en utrolig ulykkelig situation, som vi deler med alle andre lande i verden, nemlig at denne sygdom kan vi ikke gøre noget ved. Vi kan ikke behandle den, vi
kan ikke forebygge den gennem vacciner. Der
forskes intenst på, at den dag skal oprinde, og
det må vi alle håbe sker jo før jo bedre, men i
dag kan vi ikke gøre noget ved sygdommen, og
det er en utrolig ulykkelig situation. Men jeg
mener, at det, man har gjort fra de danske sundhedsmyndigheders side, faktisk er noget af det
mere effektive, man kan gøre. Det er ikke effektivt nok, sygdommen breder sig, tallene, der
blev læst op, er rigtige, sygdommen breder sig
også i Danmark. Det kan vi ikke gøre noget
ved, men vi kan forsøge at gøre en ordentlig og
effektiv indsats, og det mener jeg de danske
sundhedsmyndigheder har gjort.
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Lovforslagets overgang til anden behandling
vedtoges uden afstemning.
Tredje næstformand (Lilli Gyldenkilde):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod
dette forslag, betragter jeg det som vedtaget.
(Ophold). Det er vedtaget.
Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af beslutningsforslag nr.
B 24:

2438

Forslag til folketingsbeslutning om privat lægeansvarsforsikring.
Af Køpke Christensen (FP) m.fl.
(Fremsat 1/2 91).
Forslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Sundhedsministeren (Ester Larsen):
I en tid med knappe ressourcer er det regeringens politik, at der ikke bør ske en forøgelse
af offentlige udgifter, uden at der samtidig findes besparelser inden for andre områder. Det
er baggrunden for. at regeringen ikke har fremsat forslag til lov om patientforsikring.
Forslaget vil ifølge regeringens skøn med det
gældende prisniveau betyde merudgifter på
mindst ca. 90 mio. kr. Amterne derimod skønner, at omkostningerne løber op til omkring
330 mio. kr. Jeg finder det meget tvivlsomt, om
vi i den nuværende situation kan tilføre området så mange ressourcer, uden at vi samtidig må
foretage besparelser eller omprioriteringer inden for andre offentlige sektorer eller sundhedssektoren.
Jeg har tidligere efterlyst, om Folketingets
øvrige partier har et bud på, hvorledes vi kan
finansiere en patientforsikringsordning ved sådanne omprioriteringer. Det foreliggende beslutningsforslag fra Fremskridtspartiet løser
nemlig ikke disse problemer, idet forslaget bliver mindst lige så omkostningskrævende for
det offentlige som de tidligere og det nu på ny
af S og SF fremsatte patientforsikringsforslag.
Tilsyneladende er Fremskridtspartiets beslutningsforslag uden omkostninger for det offentlige, idet det pågældende medicinalpersonale forudsættes selv at afholde alle udgifter i
forbindelse med forsikringsordningen. Og jeg
siger udtrykkelig tilsyneladende, for forudsætningen holder nemlig ikke stik. F.eks. vil de offentligt ansatte sygehuslæger kunne kræve
kompensation for forsikringspræmierne hos
det offentlige. Lægerne udfører som bekendt
deres funktioner på sygehusene som led i et ansættelsesforhold, og det indebærer efter lovgivningen, at det er arbejdsgiveren, her typisk
amtskommunen, der er erstatningsansvarlig for
de handlinger, lægerne udfører i tjenesten som
led i deres erhvervsudøvelse.

1379

1/2 91: Skriftlig fremsættelse

[Sundhedsministeren]
læggelsen af det samlede sundhedsvæsen. Dette taler også for, at det bør være de politisk ansvarlige for sundhedsvæsenet, der tager stilling
til en ny overenskomst.
På baggrund af Folketingets behandling af
beslutningsforslag nr.B 5 er regeringen ved udarbejdelsen af lovforslaget gået ud fra, at der
skal være retningslinjer for, inden for hvilken
økonomisk ramme opmanden kan træffe afgørelse. Regeringen skal på det punkt foreslå følgende:
- De overenskomstregler, der har betydning
for udviklingen i lægernes personlige indkomst (løn), må udformes, så det sikres, at
indkomstudviklingen holdes inden for en
ramme, der svarer til den økonomiske værdi
af overenskomstresultatet på det øvrige arbejdsmarked.
- Overenskomstens økonomi skal ses i lyset af
rammerne for amtskommunernes samlede
økonomi. Indgås der en aftale, der indebærer
en gennemgribende modernisering af det
overenskomstmæssige grundlag for almen
praksis, må den på tilsvarende måde, som
det er tilfældet med overenskomsterne om
speciallægehjælp og tandlægehjælp, indeholde bestemmelser til sikring af overholdelse af den aftalte økonomiske ramme.
- Afledte besparelser ved fremtidige overførsler af opgaver fra andre dele af sundhedsvæsenet til almen praksis kan indgå i grundlaget
for fastlæggelsen af den økonomiske ramme
for en ny overenskomst.
'
Det skal understreges, at staten ikke kan
kompensere for amtskommunale merudgifter,
som følger af en ny overenskomst om almen læ, gehjælp.
Jeg henviser i øvrigt til bemærkningerne til
lovforslaget.
Køpke Christensen (FP):
Som ordfører for forslagsstillerne tillader jeg
mig hermed at fremsætte:
Forslag til lov om registrering af AIDS-syge og
HIV-positive.
(Lovforslag nr. L 119).
Jeg henviser til de bemærkninger, der ledsager lovforslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling.

1380

Køpke Christensen (FP):
Som ordfører for forslagsstillerne tillader jeg
mig hermed at fremsætte:
Forslag til folketingsbeslutning om privat lægeansvarsforsikring.
(Beslutningsforslag nr. B 24).
Jeg henviser til de bemærkninger, der ledsager forslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling.
Frank Jensen (S):
Som ordfører for forslagsstillerne tillader jeg
mig herved på Socialdemokratiets og Socialistisk Folkepartis vegne at fremsætte:
Forslag til lov om ændring af forskellige love
inden for Justitsministeriets område. (Ophævelse
af gebyrer for visse forvaltningsafgørelser).
(Lovforslag nr. L 120).
Jeg henviser til de bemærkninger, der ledsager lovforslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling.
Lilli Gyldenkilde (SF):
Som ordfører for forslagsstillerne skal jeg
herved tillade mig at fremsætte:
Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension.
(Lovforslag nr. L 121).
Idet jeg henviser til lovforslagets tekst og de
bemærkninger, der ledsager det, anbefaler jeg
det til Tingets velvillige behandling.
Lilli Gyldenkilde (SF):
Som ordfører for forslagsstillerne tillader jeg
mig herved at fremsætte:
Forslag tilfolketingsbeslutning om etårige uddannelsesforløb for arbejdsløse kvinder.
(Beslutningsforslag nr. B 25).
Forslagsstillerne er af den mening, at tiden er
inde til at fremføre forslag, der er bedre end de
eksisterende UTB-ordninger.
UTB-forløbene er på få, veldefinerede områder et godt tilbud, når de er målrettede til områder, hvor der er sikkerhed for at opnå arbejde
efterfølgende. Hvor dette ikke er tilfældet, er
UTB-forløbene for korte. De er ikke kompetencegivende og bliver derfor af mange kursussøgende opfattet som spild af tid.
Derfor mener forslagsstillerne, at det er vigtigt, at nogle af de gode forsøgsprojekter, der er

5267

2/5 91: Skriftlig fremsættelse

[Arbejdsministeren]
Beregningsmæssigt er det imidlertid forudsat, at gruppen bliver berettiget.
I lyset af de udtalelser, der kommer her under 1. behandling, vil der blive arbejdet videre
med disse spørgsmål i samarbejde mellem Justitsministeriet, Industriministeriet, Finansministeriet og Arbejdsministeriet.
Herudover foreslås det, at bestemmelsen om
timegrænser og ATP-bidragets størrelse udgår
af loven og erstattes af et årsbidrag og en bemyndigelse til arbejdsministeren til efter forhandling med finansministeren og bestyrelsen
for Arbejdsmarkedets Tillægspension at fastsætte regler for beregning af bidrag, herunder
bl.a. timegrænserne for, hvornår der skal betales fuldt, 2/3, 1/3 eller intet bidrag.
Endelig foreslås visse andre justeringer i
enighed med ATP, herunder navnlig en adgang
til, at også mindre egenpensioner kan udbetales som kapitaliserede engangsbeløb.
Lovforslaget fremsættes på et fremskredent
tidspunkt af samlingen, og jeg forventer ikke en
endelig vedtagelse i denne samling. Det er
tværtimod mit ønske, at vi nu får en bred debat
om disse spørgsmål i sommerens løb, sådan at
vi til efteråret kan fremsætte og vedtage et eventuelt justeret forslag med det bredest mulige
flertal.
Idet jeg i øvrigt henviser til lovforslaget med
bemærkninger, skal jeg overlade lovforslaget til
Tingets velvillige behandling.
Frank Jensen (S):
Som ordfører for forslagsstillerne tillader jeg
mig herved at fremsætte:
Forslag til lov om ændring af lov om stempelafgift. (Stempelfrihed ved flytning af statsgaranterede studielån).
(Lovforslag nr. L 177).
Jeg henviser til de bemærkninger, der ledsager lovforslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling.
Nør Christensen (CD):
Som ordfører for forslagsstillerne tillader jeg
mig herved at fremsætte:
Forslag til lov om ændring af færdselsloven.
(Ombytning af kørekort).
(Lovforslag nr. L 181).
Jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger, der
ledsager lovforslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling.

5268

Den første sag på dagsordenen var:
1) Tredje behandling af lovforslag nr. L 107:
Forslag til lov om ændring af lov om Kongeriget Danmarks Fiskeribank.
Af fiskeriministeren (Kent Kirk).
(Fremsat 30/1 91. Første behandling 21/2
91. Betænkning 17/4 91. Anden behandling
25/4 91. Tillægsbetænkning 25/4 91).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Lovforslaget
vedtoges enstemmigt med 117 stemmer.
Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.
Den næste sag på dagsordenen var:
2) Anden behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag til lov om registrering af AIDS-syge og
HIV-positive.
Af Køpke Christensen (FP) m.fl.
(Fremsat 1/2 91. Første behandling 22/2 91.
Betænkning 25/4 91).
Der var stillet 3 ændringsforslag i betænkningen.
Uden for betænkningen var der ikke stillet
ændringsforslag.
Lovforslagets paragraffer, ændringsforslagene og spørgsmålet om lovforslagets overgang til
tredje behandling sattes til forhandling under
ét.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Ændringsforslag nr. 1 til titlen, ændringsforslag nr. 2, § 1, således ændret, ændringsforslag
nr. 3, § 2, således ændret, og §§ 3 og 4
vedtoges uden afstemning

5269

2/5 91:2. beh. af f. t. I. om registrering af AIDS-syge og HIV-positive

Lovforslagets overgang til tredje behandling
vedtoges uden afstemning.
Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til
tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette
forslag, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.
Den næste sag på dagsordenen var:
3) Anden behandling af lovforslag nr. L 153:
Forslag til lov om medicinsk udstyr.
Af sundhedsministeren (Ester Larsen).
(Fremsat 22/2 91. Første behandling 13/3
91. Betænkning 18/4 91).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslagets paragraffer og spørgsmålet om
dets overgang til tredje behandling sattes til
forhandling under ét.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
§§ 1-8
vedtoges uden afstemning.
Lovforslagets overgang til tredje behandling
vedtoges uden afstemning.
Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til
tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette
forslag, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

5270

Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslagets paragraffer og spørgsmålet om
dets overgang til tredje behandling sattes til
forhandling under ét.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
§§ 1-8, 10-30,35-39 og 42
vedtoges uden afstemning.
Lovforslagets overgang til tredje behandling
vedtoges uden afstemning.
Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til
tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette
forslag, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.
Den næste sag på dagsordenen var:
5) Anden behandling af lovforslag nr. L 163:
Forslag til lov om tilskud til Grønlands hjemmestyre. (Hjemmestyrets overtagelse af sundhedsvæsenet og Sdr. Strømjjord/Kangerlussuaq
Lufthavn m.v.).
Af finansministeren (Henning Dyremose).
(Fremsat 10/4 91. Første behandling 16/4
91. Betænkning 18/4 91).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslagets paragraffer og spørgsmålet om
dets overgang til tredje behandling sattes til
forhandling under ét.
Ingen bad om ordet.
Afstemning

Den næste sag på dagsordenen var:
4) Anden behandling af lovforslag nr. L 133:
Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 1990.
Af finansministeren (Henning Dyremose).
(Fremsat 5/3 91. Første behandling 14/3 91.
Betænkning 17/4 91).

§§ 1-4
vedtoges uden afstemning.
Lovforslagets overgang til tredje behandling
vedtoges uden afstemning.
Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til

5487

7/5 91: 3. beh. af f. 1.1. om sundhedsvæsenet i Grønland

(Fremsat 10/4 91. Første behandling 16/4
91. Betænkning 18/4 91. Anden behandling
2/5 91).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Lovforslaget
vedtoges enstemmigt med 126 stemmer.
Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.
Den næste sag på dagsordenen var:
6) Tredje behandling af lovforslag nr. L 153:
Forslag til lov om medicinsk udstyr.
Af sundhedsministeren (Ester Larsen).
(Fremsat 22/2 91. Første behandling 13/3
91. Betænkning 18/4 91. Anden behandling
2/5 91).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Lovforslaget
vedtoges enstemmigt med 126 stemmer.
Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

5488

Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Lovforslaget
forkastedes, idet 12 (FP, KRF og Lis Noer
Holmberg (CD)) stemte for, 114 (S, KF, V, SF,
CD og RV) imod.
Den næste sag på dagsordenen var:
8) Tredje behandling af lovforslag nr. L 86:
Forslag til lov om Klagenævnet for Udbud
(udbud af bygge- og anlægsarbejder og indkøb i
De Europæiske Fællesskaber).
Af industriministeren (Anne Birgitte Lundholt).
(Fremsat 23/1 91. Første behandling 8/2 91.
Betænkning 25/4 91. Anden behandling 30/4
91. Tillægsbetænkning 2/5 91).
Der var stillet 2 ændringsforslag i tillægsbetænkningen.
Uden for tillægsbetænkningen var der ikke
stillet ændringsforslag.
Ændringsforslagene sattes først til forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Ændringsforslag nr. 1 og 2
vedtoges uden afstemning.
Lovforslaget som helhed sattes derefter til
forhandling.
Forhandling

Den næste sag på dagsordenen var:
7) Tredje behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag til lov om registrering af HIV-positive.
Af Køpke Christensen (FP) m.fl.
(Fremsat 1/2 91. Første behandling 22/2 91.
Betænkning 25/4 91. Anden behandling 2/5
91).

Poul Andersen (S):
Det er glædeligt, at et enigt Erhvervsudvalg
nu kan anbefale dette forslag.
Ved førstebehandlingen gav jeg på Socialdemokratiets vegne udtryk for tilslutning til princippet i lovforslaget, men for bekymring for en
række enkeltheder i forslaget. Denne bekym-