Text excerpt

2320

Tirsdag den 10. december 1996 (D)

33. m ø d e
Tirsdag den 10. december 1996 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og
indkaldelse af stedfortræderen for folketingsmedlem Bertel Haarder (V).

7) Første behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og
private grundskoler m.v., lov om gymnasiet
m.v. og lov om kursus til højere forberedelseseksamen og om studieforberedende enkeltfagsundervisning for voksne m.v. (Garantiordning
for frie grundskolers, private gymnasiers og private hf-kursers lån i Hypotekbanken m.v.).
Af undervisningsministeren (Ole Vig Jensen).
(Fremsat 5/12 96).

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.

Meddelelser fra formanden

3) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 70:
Forslag til folketingsbeslutning om opfordring
til at trække aktstykke nr. 77 vedrørende DSB
Rederi A/S tilbage fra Finansudvalget.
Af Kim Behnke (FP) m.fl.
(Fremsat 29/11 96. Første behandling 3/12 96.
Betænkning 6/12 96).

Formanden:
Medlemmer af Folketinget Kirsten Jacobsen
(FP), Kim Behnke (FP), Tom Behnke (FP) og Jan
Køpke Christensen (FP) har meddelt mig, at de
ønsker skriftligt at fremsætte:

4) Anden behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om ændring af statsskatteloven,
ligningsloven og andre skattelove. (Ændrede
regler om skattefri rejsegodtgørelse og ligestilling mellem personer, der udfører offentligt
hverv, og ansatte i private virksomheder samt
ændring af 60-dages-reglen for befordringsgodtgørelse).
Af skatteministeren (Carsten Koch).
(Fremsat 29/11 96. Første behandling 3/12 96.
Betænkning 6/12 96. Ændringsforslag nr. 2 og 3
af 9/12 96 uden for betænkningen af skatteministeren).
5) Forhandling om redegørelse nr. R 5:
Justitsministerens redegørelse af 19. november
1996 om Danmarks medlemskab af Schengensamarbejdet.
6) Forespørgsel nr. F 28:
Forespørgsel til udenrigsministeren og justitsministeren [om grundlaget for en eventuel
dansk tiltrædelse af Schengenaftalen].
Af Keld Albrechtsen (EL) og Søren Søndergaard
(EL).
(Forespørgslen anmeldt 21/11 96. Fremme af
forespørgslen vedtaget 27/11 96).

Forslag til lov om ændring af lov om social
bistand. (Kommunalbestyrelsens ansvar for
hjemmehjælperens berigelsesforbrydelser).
(Lovforslag nr. L 114).
Medlemmer af Folketinget Anne Baastrup (SF),
Aage Frandsen (SF) og Steen Gade (SF) har
meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:
Forslag til folketingsbeslutning om arbejdsmiljøundervisning og -uddannelse.
(Beslutningsforslag nr. B 77).
Medlemmer af Folketinget Pia Kjærsgaard (DF),
Kristian Thulesen Dahl (DF), Egil Møller (DF) og
Poul Nødgaard (DF) har meddelt mig, at de
ønsker at stille følgende forespørgsel til sundhedsministeren:
»Hvilke oplysninger kan regeringen give om
indsatsen over for hiv-virus og aids?«
(Forespørgsel nr. F 32).
Medlemmer af Folketinget Annette Just (FP),
Kim Behnke (FP), Tom Behnke (FP), Aage Brusgaard (FP), Jan Køpke Christensen (FP), Niels
Højland (FP) og Kirsten Jacobsen (FP) har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til udenrigsministeren og økonomiministeren:

(291)
Tirsdag den 10. december 1996
»Hvad har regeringen konkret foretaget eller
tænkt at foretage sig for at få EU's strukturfonde
afviklet eller tilpasset på en sådan måde, at EU
er parat til udvidelse med yderligere medlemslande samt at forhindre misbrug/svindel med
strukturfondenes midler?«
(Forespørgsel nr. F 33).
Medlem af Folketinget Kjeld Rahbæk Møller
(SF) har meddelt mig, at han ønsker at udtræde
som medlem af bestyrelsen for Kongeriget Danmarks Hypotekbank og Finansforvaltning. Som
nyt medlem har den pågældende valggruppe
udpeget medlem af Folketinget Kristen Touborg
(SF).
Den pågældende er herefter valgt.
Fra statsministeren har jeg modtaget følgende
skrivelse af 6. december 1996:
»Efter statsministerens indstilling er det ved
kongelig resolution af 29. november 1996
besluttet,
»at sager i henhold til lov nr. 223 af 24. april
1974 om anvendelse af sommertid og EuropaParlamentets og Rådets syvende direktiv
94/21/EF af 30. maj 1994 om bestemmelser vedrørende sommertid overføres fra Erhvervsministeriet til Trafikministeriet.«
Jeg tillader mig at anmode hr. formanden om
at underrette Folketinget herom.
Poul Nyrup Rasmussen (sign.)
/Claus Nielsen (sign.)«

Den første sag på dagsordenen var:
1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og
indkaldelse af stedfortræderen for folketingsmedlem Bertel Haarder (V).
Formanden:
Hr. Bertel Haarder har søgt om orlov i henhold
til forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c.
Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betagte det
som vedtaget, at der meddeles den pågældende
orlov som ansøgt fra og med den 10. december
1996, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. (Ophold). Det er vedtaget.

2321

Den næste sag på dagsordenen var:
2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.
Forhandling
Eva Møller (KF):
Folketinget har nu vedtaget at meddele orlov til
et medlem af Folketinget og at indkalde stedfortræderen.
Som ordfører for Udvalget til Valgs Prøvelse
skal jeg herefter tillade mig at gøre indstilling
om, at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem af Folketinget.
Hr. Bertel Haarder er valgt i Københavns
Amtskreds, og i anledning af hans orlov indkaldes 1. stedfortræder for Venstre i denne amtskreds, læge Poul Brix.
Udvalget til Valgs Prøvelse har i et møde i
dag behandlet denne sag, og jeg kan herefter
afgive følgende indstilling:
Læge Poul Brix godkendes som midlertidigt
medlem af Folketinget fra og med i dag, den 10.
december 1996.
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Udvalgets ovennævnte indstilling vedtoges
enstemmigt med 107 stemmer.

Den næste sag på dagsordenen var:
3) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 70:
Forslag til folketingsbeslutning om opfordring
til at trække aktstykke nr. 77 vedrørende DSB
Rederi A/ S tilbage fra Finansudvalget.
Af Kim Behnke (FP) m.fl.
(Fremsat 29/11 96. Første behandling 3/12 96.
Betænkning 6/12 96).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Forslaget sattes til forhandling.

Fredag den 13. december 1996

2521

»Hvad kan udenrigsministeren oplyse om regeringens holdning til situationen i Tyrkiet, herunder landets krænkelser af menneskerettighederne og undertrykkelse af nationale mindretal?«
(Forespørgsel nr. F 35).

Den næste sag på dagsordenen var:
3) Tredje behandling af lovforslag nr. L 8:
Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsgrunduddannelse m.v. (Udskydelse af
revision).
Af undervisningsministeren (Ole Vig Jensen).
(Fremsat 2/10 96. Første behandling 9/10 96.
Betænkning 3/12 96. Anden behandling 12/12
96).

Samtykke til behandling

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Formanden:
De sager, der er opført under punkterne 3-8 på
dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke
behandles i dette møde, men hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.
(Ophold). Det er givet.

Lovforslaget sattes til forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 110
stemmer.

Den første sag på dagsordenen var:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr.
F 32:
Forespørgsel til sundhedsministeren [om indsatsen over for hiv-virus og aids].
Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.
(Forespørgslen anmeldt 10/12 96).
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne
forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke
dertil som givet. (Ophold). Det er givet.

Den næste sag på dagsordenen var:
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr.
F 33:
Forespørgsel til udenrigsministeren og økonomiministeren [om EU's strukturfonde].
Af Annette Just (FP) m.fl.
(Forespørgslen anmeldt 10/12 96).
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne
forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke
dertil som givet. I(Ophold). Det er givet.

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Den næste sag på dagsordenen var:
4) Tredje behandling af lovforslag nr. L 28:
Forslag til lov om ændring af lov om social
bistand. (Regler om oprettelse, visitation og
finansiering m.v. af individuelt beskyttede
enkeltpladser efter bistandslovens §§ 91-95).
Af socialministeren (Karen Jespersen).
(Fremsat 9/10 96. Første behandling 22/10 96.
Betænkning 5/12 96. Anden behandling 12/12
96).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 110
stemmer.

2522

Fredag den 13. december 1996 (L 28)

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Den næste sag på dagsordenen var:
5) Tredje behandling af lovforslag nr. L 44:
Forslag til lov om ændring af lov om jagt og
vildtforvaltning. (Jagt på små arealer).
Af miljø- og energiministeren (Svend Auken).
(Fremsat 30/10 96. Første behandling 5/11 96.
Betænkning 4/12 96. Anden behandling 12/12
96).

Den næste sag på dagsordenen var:
6) Tredje behandling af lovforslag nr. L 27:
Forslag til lov om Elsparefonden.
Af miljø- og energiministeren (Svend Auken).
(Fremsat 9/10 96. Første behandling 24/10 96.
Betænkning 27/11 96. Anden behandling 12/12
96).

Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Aage Brusgaard (FP):
Der skal ikke herske tvivl om, at Fremskridtspartiet her ved tredjebehandlingen vil stemme ja
til dette lovforslag om jagt på småøer, men vi er
selvfølgelig skuffede over, at vi ikke kunne få
flertal for vores ændringsforslag i går. Det er jo
sådan, at jagten på arealer mellem 1 ha og 5 ha
må ejeren ikke leje ud til postbudet eller sin
onkel. Han må heller ikke låne arealet ud, medmindre han samtidig kan lave en aftale med
godsejeren, der er nabo til det.
Det mener vi rent faktisk er forkert over for
de småhusmænd, som det drejer sig om, men vi
fik altså ikke flertal i går. Det er selvfølgelig
skuffende, at Socialdemokraterne ikke engang
kunne stemme for sådan nogle ting, fordi det
frarøver altså almindelige små jægere muligheden for at drive jagt på en billig måde.
Men selv om vi ikke fik flertal i går for
ændringsforslaget, så støtter vi den forbedring,
der trods alt er her.
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 111
stemmer.

Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Lovforslaget vedtoges med 65 stemmer (S, SF,
RV, EL og CD) mod 46 (V, KF, FP og DF).
Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Den næste sag på dagsordenen var:
7) Tredje behandling af lovforslag nr. L 31:
Forslag til lov om ændring af lov om afgift af
elektricitet. (Elsparebidrag).
Af skatteministeren (Carsten Koch).
(Fremsat 9/10 96. Første behandling 24/10 96.
Betænkning 4/12 96. Anden behandling 12/12
96).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Ingen bad ordet.

4474

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

Den næste sag på dagsordenen var:
12) Forespørgsel nr. F 32:
Forespørgsel til sundhedsministeren:
»Hvilke oplysninger kan regeringen give om
indsatsen over for hiv-virus og aids?«
Af Pia Kjærsgaard (DF), Kristian Thulesen Dahl
(DF), Egil Møller (DF) og Poul Nødgaard (DF).
(Forespørgslen anmeldt 10/12 96. Fremme af
forespørgslen vedtaget 13/12 96).
Begrundelse
Pia Kjærsgaard (DF):
Dansk Folkeparti har rejst denne debat i dag til
sundhedsministeren med henblik på at få en
drøftelse af forskellige forhold inden for aidspolitikken i Danmark. Det er mange år siden, vi
sidst har drøftet emnet i Folketinget, faktisk ikke
siden den 22. marts 1988, hvor jeg også dengang
rejste debatten.
Dansk Folkeparti støtter fortsat ikke den førte
politik på området og ønsker ophævelse af anonymiteten og registrering ved test for hiv-smitte.
Det er en kendsgerning, at i vores naboland
Sverige, som har ca. dobbelt så mange indbyggere som Danmark, er antallet af hiv-smittede
under det, som det ligger på i Danmark. Det
burde faktisk være værd at efterprøve, om vi
ikke skulle følge eksemplet og se, om vi ad den
vej kan nedbringe antallet af ofre for aids.
Besvarelse
Sundhedsministeren (Birte Weiss):
Det er rigtigt, som det netop er blevet sagt af
forespørgeren, at det er en halv snes år siden, at
vi har haft en stor aids-debat her i Folketinget,
og jeg synes, det er en meget god lejlighed til at
se på, hvordan udviklingen har været i de 10 år.
Jeg synes, det er en god lejlighed til at konstatere, at vi rent faktisk har ført en fornuftig politik på det område, og jeg kan da godt sige for
regeringens vedkommende, at vi ikke mener, at
der er noget seriøst grundlag for at ændre den.
For hvad er kendsgerningerne?
Det er bl.a., at der siden 1980 og til i dag i
Danmark er konstateret godt 2.000 aids-tilfælde,
hvoraf homoseksuelt smittede mænd fortsat
udgør langt den overvejende del. Siden det særlige hiv-meldesystem trådte i kraft i august 1990
og til udgangen af 1996, er der i Danmark

anmeldt godt 2.000 nye hiv-positive personer.
Af dem er gruppen homoseksuelt smittede
mænd og gruppen heteroseksuelt smittede
mænd og kvinder nogenlunde lige store.
Sundhedsstyrelsen anslår, at der er tale om
ca. 5.000 hiv-smittede i Danmark, hvoraf ca.
3.600 er i live.
Selv om homoseksuelt smittede stadig væk er
den største gruppe med hiv og aids, så udgør de
en mindre andel af det samlede antal end tidligere. En væsentlig årsag hertil er, at antallet af
nyfundne homoseksuelt smittede har været faldende. Sammenlagt har antallet af nyfundne
hiv-positive gennem de senere år ligget på
omkring 300 tilfælde årligt, og sidste år, altså i
1996, ser det endda ud til, at tallet er lavere. Dér
ligger det omkring 250.
Hvis vi alene ser på heteroseksuel smitte
blandt danskere, ved vi fra hiv-meldesystemet,
at mere end hver fjerde er smittet i udlandet og i
de fleste tilfælde ved seksuel kontakt med en
person fra et område med en høj smitteforekomst. Andelen af heteroseksuelt smittede i
udlandet er stigende siden 1993. Også en stor
del af de homoseksuelt smittede er smittet i
udlandet. Vi ved også noget om, hvor mange
danskfødte der er fundet hiv-positive efter
heteroseksuel kontakt i Danmark.
Når man ser det over perioden fra august
1990 til og med marts 1996, drejer det sig i gennemsnit om 35 mennesker årligt. Man må regne
med, at en del af disse mennesker har haft risikoadfærd i form af ubeskyttet sex med prostituerede, med intravenøse stofmisbrugere eller
med et stort antal vekslende partnere. Herudover blev i gennemsnit 5 personer hvert år smittet ved heteroseksuel kontakt i Danmark med en
person fra et område med en høj smitteforekomst.
Om de heteroseksuelt smittede udlændinge
kan det oplyses, at hovedparten er smittet i
deres hjemland og er hiv-smittede ved ankomsten til Danmark. Der er i øvrigt ikke nogen holdepunkter for at antage, at hiv-smitten blandt
asylansøgere eller indvandrere skulle være stigende.
Samlet for hiv-smittens udbredelse ser det
altså ud tilìat vi i Danmark har nået en stabilisering, hvilket formentlig først og fremmest skyldes, at adfærden har ændret sig i den type miljøer, hvor smitten først spredtes.
Globalt set må man derimod konstatere, at
smitteudbredelsen fortsat er stærkt stigende; det
gælder i Sydeuropa, det gælder i Centralafrika,

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)
og det gælder i Sydamerika og Sydøstasien.
Specielt de sidste steder er der nærmest tale om
en eksplosionsagtig stigning.
i
Jeg vil også godt benytte lejligheden til at
sige, at inden for de sidste år er der jo taget nogle nye lægemidler i anvendelse, som har bevirket en væsentlig bedre livskvalitet for de hivsmittede og aids-syge, og at man derved har
været i stand til at forlænge levetiden væsentligt.
De nye behandlinger giver mere energi, mere
appetit, mere mod på livet; i nogle tilfælde betyder det endda også, at smittede kan genoptage
deres arbejde, og det er vel en af de mest positive meldinger, vi har fået på dette område i
nyere tid.
De nye behandlingsmetoder betyder både, at
man kan udskyde tidspunktet for udbruddet af
aids, og det betyder også noget i forhold til de
svære følgesygdomme, som opstår i forlængelse
heraf. Det kan være lungebetændelse, det kan
være kræft i lymfeknuder, og det kan være en
række andre sygdomme, som er med til at gøre
det til en meget pauver tilværelse. Det har betydet, at aids-patienter opholder sig i kortere tid
og færre gange på hospital og i højere grad kan
nøjes med ambulant behandling.
Foreløbige undersøgelser tyder på, at levetiden for aids-patienter kan forlænges væsentligt ud over de et til to år, som man hidtil har talt
om fra udbruddet af aids til dødstidspunktet.
Det er klart, at disse ændringer i behandlingsog sygdomsmønstret vil få betydning for smittebekæmpelsesindsatsen, men også for den støtte, som ydes til dem, der allerede er smittet med
en - og det vil jeg godt understrege - stadig væk
uhelbredelig sygdom, for det er selvfølgelig vigtigt, at man ikke lader sig gribe af en jubeloptimisme på dette område, der så ville betyde, at
man kom til at slappe af på opmærksomheden.
Jeg vil også godt sige noget lidt mere principielt om frivillighed og anonymitet, for jeg tror,
det er meget vigtigt, at vi fastholder de principper, som vi har fastlagt for vores indsats på dette område. Det kan vel siges ganske enkelt,
nemlig at frivillighed og anonymitet er væsentlige forudsætninger for, at de, der skal påvirkes,
vil være modtagelige og samarbejdsvillige. Der
knytter sig jo stadig væk en række fordomme til
hiv og aids, men den omstændighed, at vi stadig
ikke kan tilbyde en helbredende behandling, og
det forhold, at man kan være hiv-smittet længe,
uden at der kommer nogen egentlige sygdomstegn, tilskynder heller ikke ligefrem til at lade
sig undersøge.

l

4475

Det er derfor, det er så afgørende, at sundhedsvæsenets ,tilbud bygger på frivillighed, og
at vi kan tilbyde anonymitet til de få, som
ønsker det. Og dér synes jeg, det er interessant
at se på: Hvor mange er det så, der ønsker at
være anonyme? Dér har udviklingen vist, at det
er langt, langt størsteparten, der både opgiver
deres navn og i det hele taget er maksimalt med
i oplysningen af tingene. Det er kun to pct., der
ønsker at være anonyme, og det vil sige, at vi er
nået meget langt inden for de rammer, vi har i
dag, sådan at både frivillighed og anonymitet
kan respekteres.
Jeg vil også godt sige, at indførelse af krav om
tvungen hiv-test og pligt til at opgive navne på
eventuelle partnere eller opgivelse af muligheden for anonymitet ville betyde, at der var mange, der ville holde sig tilbage, i hvert fald langt
flere end i dag. Der ville være nogle, som måske
sagt lidt i citationstegn ville have mistet hukommelsen, når det drejede sig om at oplyse om
mulige smittede partnere.
Sådanne ændringer ville efter vores opfattelse
være med til at gøre systemet dårligere, og være
med til, at man derved ville få en højere risiko
end den, der er tale om i dag.
Forslag om tvungen hiv-testning har været
fremme mange gange i den danske debat om
aids. Det er hver gang blevet afvist, og jeg vil
godt sige: med god grund. Det gælder også i
forhold til mennesker, der kommer her til landet, hvad enten der er tale om indvandrere,
asylansøgere, turister eller erhvervsrejsende, og
det gælder uden hensyn til hudfarve og seksuel
disposition.
Ud over at det ville stride mod fundamentale
principper for undersøgelse og behandling i det
danske sundhedsvæsen, foreligger der ingen
som helst dokumentation for, at et sådant skridt
ville have nogen smittebegrænsende effekt, som
ikke ville kunne nås med en intensiv oplysningsindsats, altså den vej, som vi har valgt her i
det danske samfund.
Et krav om tvungen hiv-test af bestemte
grupper af tilrejsende ville være diskriminerende og i øvrigt også i strid med resolutioner, som
FN, WHO, Europarådet og EU har vedtaget
gentagne gange i forskellige sammenhænge.
Men i og med at hiv og aids nu er spredt til
alle verdensdele med mange millioner smittede,
ville restriktioner over for rejsende også kun
have en marginal betydning i den samlede smittebpkæmpelsesindsats.

4476

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

Dertil kommer, at det i de vestlige demokratier vel er et grundfæstet princip, at indgreb over
for et individ kun kan retfærdiggøres, såfremt
det sker til varetagelse af samfundsmæssige
interesser, der klart overstiger hensynet til individets integritet, altså hvor der er tale om meget
alvorlige sygdomme, som det kan være meget
vanskeligt eller umuligt for den enkelte at
beskytte sig imod, fordi sygdommen spredes
f.eks. gennem luft, gennem fødevarer eller gennem vandet. Det er jo ikke det, der er beskrivelsen af hiv og aids;: det er på anden måde, det
overføres, og derfor er der ikke tale om, at man
med føje kunne bruge en argumentation som
den, jeg forstår der lå i forespørgernes hensigt.
I Danmark har alle mulighed for at få foretaget en hiv-test, og det er meget få, der på opfordring siger nej. 11996 blev der i Danmark foretaget knap 170.000 frivillige hiv-test. Hertil
kommer de test, som foretages i forbindelse
med donorvirksomhed.
Så lidt om oplysningsindsatsen. Det er som
bekendt Sundhedsstyrelsens opgave at initiere
og koordinere den samlede indsats mod hiv og
aids og at forestå den statslige informationsindsats. Der er på finansloven i år afsat godt 13 millioner kroner til Sundhedsstyrelsens oplysningsarbejde. Hertil kommer tilskuddene til de
grupper og institutioner, der er redegjort for i
bemærkningerne til finanslovforslaget, og dér er
der i år afsat statslige midler på i alt 31 millioner
kroner til aids-oplysningsarbejdet.
De frivillige organisationers meget engagerede indsats i det forebyggende arbejde er af
uvurderlig betydning. De frivillige organisationer har direkte kontakt med de primære målgrupper og kan ad den vej få etableret den medmenneskelige dialog, som er nødvendig, når der
skal motiveres til en adfærdsændring.
Den direkte personkontakt gør også organisationerne særlig egnede til at stå for den
psykosociale indsats, som er nødvendig både i
relation til smittede og syge og i relation til
deres pårørende. En del af de statslige tilskud til
disse organisationer bliver også anvendt til
psykosocialt arbejde, og jeg tror, der er almindelig enighed om, at det har meget stor værdi.
Af de grupper, der er optaget på finansloven,
skal jeg f.eks. nævne den landsdækkende aidstelefonservice AIDS-linien, som blev etableret i
1987, altså for ti år siden, og hvortil alle borgere
kan ringe og få besvaret spørgsmål om hiv og
aids. AIDS-linien har mellem 13.000 og 14.000
rådgivningssamtaler om året. Det viser, at det

stadig væk er meget vigtigt, at der er et sted,
hvor mennesker helt anonymt kan ringe og få
rådgivning eller måske bare give udtryk for
deres utryghed.
Jeg vil også nævne Stop AIDS-kampagnen,
hvis målgruppe er mænd, der har sex med
andre mænd. Specielt kampagnens opsøgende
virksomhed forudsætter et kendskab til målgruppen, som netop denne organisation er i
besiddelse af.
Så jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at den blanding af indsats, der finder sted på det officielle
plan, nemlig Sundhedsstyrelsen, og alt det, som
de frivillige organisationer kan og systemerne
ikke kan, tilsammen giver en god dækning.
Kontaktopsporingen er også et vigtigt supplement til den øvrige forebyggende indsats og
sker i et vist omfang under den rådgivning, som
de praktiserende læger og andet professionelt
personale giver. Formålet med kontaktopsporing er jo dels at bryde smittekæderne, dels at
rådgive de smittede.
Når en læge konstaterer, at et menneske er
hiv-smittet, er det vigtigt, at der også etableres
kontakt til den smittedes seksuelle partnere. De
skal også have tilbud om vejledning og undersøgelse. De skal have tilbud om behandling,
hvis det er relevant og muligt.
Hiv-smitteopsporingen handler i første række om at skabe et tillidsforhold mellem rådgiveren og den smittede og må også af den grund
bygge på princippet om frivillig medvirken.
Udtrykket kontaktrådgivning illustrerer vel
egentlig meget godt den optimale situation.
Det drejer sig først om at få skabt en åben og
tillidsfuld kontakt til den smittede, som ofte
befinder sig i et følelsesmæssigt kaos efter at
være blevet oplyst om, at man er smittet. Dernæst skal det gennem rådgivning sikres, at den
smittede ikke selv dyrker usikker sex fremover,
at en eventuel partner rådgives om sikker sex og
tilbydes test, og at personen kontakter andre
tidligere partnere.
De fleste ønsker, og det synes jeg er meget
forståeligt, selv at foretage denne kontaktopsporing, hvor det kan lade sig gøre; det vil sige,
hvor der ikke er tale om f.eks. en helt ukendt
partner.
Det er vigtigt at gøre sig klart, at succesraten
for kontaktopsporing ikke er afhængig af, hvor
mange smittede der opspores, men derimod
af, om rådgivning og vejledning fører til en
adfærdsændring både hos de smittede selv og
hos de ikkesmittede, som har været udsat for en
smitterisiko.

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)
Kontaktopsporing og kontaktrådgivning
foregår i dag i et vist omfang på hospitalerne.
Alle afdelinger og klinikker, der beskæftiger sig
med hud- og kønssygdomme, og de infektionsmedicinske afdelinger og enkelte andre afdelinger, der modtager de hiv-smittede, har i dag
mulighed for at tilbyde hiv-rådgivning og kontaktopsporing.
Sundhedsstyrelsen har også til lægerne
udsendt vejledning om kontaktopsporing, hvori
der gives en nøje anvisning i, hvordan lægerne
skal forholde sig, når en person bliver konstateret hiv-positiv. Her er det et særligt problem, at
en praktiserende læge i gennemsnit kun vil
møde en hiv-smittet patient i sin konsultation
hvert 15. år. Det er selvfølgelig en gennemsnitsbetragtning, for i det københavnske område er
tallet væsentlig højere - dér er det hvert 3. år.
Det har derfor sammen med de kommunale
parter været overvejet, hvordan man ude i landet bedst kan tilrettelægge og formidle en specialiseret hiv-kontaktopsporing som støttefunktion for de læger, som finder de nye hiv-positive. Sundhedsstyrelsen har fremlagt nogle konkrete forslag til forbedringer, som jeg nu efter
høring af de kommunale parter har bedt styrelsen om at sætte i værk.
Sundhedsstyrelsens gennemgang af den kontaktopsporende indsats har i øvrigt også vist, at
de ressourcer, der i dag er afsat på landsplan til
rådgivning og kontaktopsporing af hiv-smittede og deres partnere, ligger på et niveau, der
svarer til det samlede behov. Så forbedringerne,
vil kunne gennemføres som justeringer inden
for den bestående ressourcemæssige ramme.
Det er der i hvert fald meget der tyder på.
Så nogle få ord om aids-oplysningsindsatsen
fremover. Og når jeg kun vil gøre det i nogle få
ord, er det, fordi jeg ikke tror, der er baggrund
for at lave særlig store ændringer på dette felt.
Men lad os konstatere, at forebyggelsen har haft
en effekt på befolkningen og ikke mindst på
risikogruppernes adfærd. Det kan der simpelt
hen ikke herske nogen tvivl om.
Men samtidig må det konstateres, at der i de
senere år er registreret en del nye hiv-tilfælde
blandt homoseksuelle, som tidligere har været
fundet hiv-negative. Det vil sige, at de jo må
være blevet smittet i de senere år, uanset at de
øjensynlig har været opmærksomme på risikoen
for smitte.
Hertil kommer, at en voksende andel af de
nye hiv-tilfælde er opstået ved heteroseksuel
kontakt, og at over halvdelen af de nye smittede

4477

er personer, der er blevet smittet i udlandet. Der
er grund til at tro, at også en væsentlig del af
denne smitte er sket i de senere år, bl.a. fordi
den generelle udbredelse af hiv i udlandet er
vokset så stærkt.
Regeringen vil fortsat være meget opmærksom på ændringerne i smittespredningsmønsteret. Der vil derfor også fremover bliver arbejdet
for, at den seksuelle risikoadfærd reduceres i de
miljøer og situationer, hvor smitterisikoen er
størst, hvad den stadig væk er for gruppen af
homoseksuelle mænd, men også for befolkningen som helhed.
Så derfor tror jeg godt, man kan sige, at der
bestemt ingen grund er til at geare ned på
oplysningsindsatsen, men at der tværtimod er
brug for at fastholde det støttearbejde, der er
indledt, og hvor vi nu begynder at kunne se en
positiv effekt.
Sammenfattende må man vel konstatere så, at
den danske aids-politik har været effektiv. Vi
har ikke fået udryddet sygdommen, men det er
der heller ikke nogen der har forventet kunne
ske; det er noget, som man vel må karakterisere
som et fremtidshåb, men det er lykkedes at få
lavet en opbremsning i smittespredningen.
Fra regeringens side er der ingen tvivl om, at
det har været den rigtige politik, som et meget
bredt flertal her i Folketinget har lagt i fællesskab. Det er alle partier bortset fra Fremskridtspartiet, der har stået bag det. Regeringen vil
derfor gerne benytte forespørgslen i dag til at slå
fast, at principperne bygger vi stadig væk på;
dem er der ingen grund til at ændre.
Hiv og aids skal fortsat bekæmpes ved
adfærdsændring gennem oplysning om sygdommen, om dens smitteveje og ikke ved tvang
og registrering, og bekæmpelsen af hiv og aids
er lige så vigtig, som den var for 10 år siden. Der
må ikke ske det, at man i den vestlige verden - i
lutter tilfredshed over, at det ikke gik så galt,
som man f.eks. spåede i 1987, da vi havde den
store debat her i Folketinget - så tror, at der er
fred og ingen fare.
Hvis vi vil bevare de gode resultater på dette
område, må vi ikke slappe opmærksomheden.
Og det gælder både samfundet som helhed, det
gælder risikogrupperne, og det gælder også
unge mennesker, som måske ellers kunne blive
forledt til at tro, at det ikke var så farligt endda
at dyrke usikker sex.
Kun hvis vi fastholder opmærksomheden,
kan vi fastholde de gode resultater.

4478

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

Forhandling
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg skal starte med at sige tak til ministeren for i
hvert fald en ret grundig og lang besvarelse.
At jeg så synes, den på visse områder var
mangelfuld, kommer nok ikke helt bag på ministeren, og det vil jeg så bruge lidt af min svartale
på at komme ind på.
Jeg skal med det samme sige, at når man nu
kan konstatere, at aids-sygdommen ramte Danmark for en halv snes år siden godt og vel, så
har der på mange områder været en god udvikling siden; det mener Dansk Folkeparti også.
Det er godt, at der er blevet nedbrudt nogle
fordomme. Det var vel nok det værste ved den
nye sygdom, som vi oplevede i Danmark: at der
straks rejste sig mange fordomme omkring sygdommen og de, som den ramte, fortrinsvis bøsserne. Og sådan er det stadig væk. Det er den
største gruppe, der fortrinsvis bliver ramt af
denne her sygdom. Det er godt, at mange fordomme er nedbrudt på forskellig vis; det er nok
ikke helt så godt, som det kunne være, men der
er dog taget et ganske stort skridt i den rigtige
retning.
Så skal jeg også sige, at Dansk Folkeparti
bestemt mener, at man fortsat skal oplyse om
det her meget, meget grundigt og meget, meget
godt; at man skal forske i sygdommen, og at det
er godt, at der nu er kommet nogle metoder,
som i det mindste kan være med til at gøre tilværelsen lettere for dem, der er blevet ramt af
den, selv om der beklageligvis endnu ikke er
fundet et middel, så man kunne undgå, at folk
dør af den sygdom før eller senere.
Så må jeg sige, at vi i Danmark jo har haft tradition for lovgivningsmæssigt at bekæmpe epidemier og kønssygdomme, og dér må jeg så sige
til gengæld, at Dansk Folkeparti ikke fatter,
hvorfor hiv-smitte ikke kan behandles på samme måde. Jeg mener ikke, der er kommet nogen
rigtig god forklaring på det.
Vi fik efter en omfattende offentlig debat for
knapt et år siden en ny medicinaldirektør, men
der er endnu ikke kommet noget offentligt
udsagn vedrørende aids-politikken i Danmark
fra ham.
Heldigvis er der flere og flere personer, der
hvert år bliver testet for hiv-smitte, men stadig
væk så er det jo frivilligt, om man vil gøre det,
og man er heller ikke forpligtet til at opgive
navnene på sine partnere. Der er flere og flere
uden for risikogrupperne, der bliver smittet; det
kan også konstateres.

I den offentlige debat har der indimellem
været tanker fremme om at foretage rutinemæssig hiv-test af asylsøgere fra højrisikolande i
Central- og Østafrika. Det mener Dansk Folkeparti er en god idé.
Hvorfor bruger Sundhedsstyrelsen ikke flere
penge til målrettede oplysningskampagner om
dette problem - det, at mange hiv-positive er
udlændinge fordelt på forskellige nationaliteter
fortrinsvis fra områder i Afrika, hvor sygdommen direkte hærger, blandt andet Somalia,
Uganda, Kenya og Tanzania?
Kontaktopsporing - ministeren var ganske let
inde på det, ikke så forfærdelig meget - er en
anden ting, der en gang imellem dukker op i
debatten. Mig bekendt er der ikke ansat mange i
Danmark til den kontaktopsporing - og jeg vil
godt bede ministeren senere svare på, om hun er
bekendt med, hvor stort antallet er - mens det er
normal procedure at kontaktopspore i vort
naboland Sverige.
Jeg vil også godt bede ministeren oplyse, om
der er tal på - om man har nogle erfaringer i
forhold til Sverige - hvor mange der er ansat, og
hvor mange man egentlig har opsporet via den
metode både i Sverige og i Danmark. Sverige
har trods alt mange, mange flere indbyggere,
men færre mennesker, der er ramt af aids. Det
kom ministeren ikke særlig meget ind på, og det
vil jeg bede ministeren om at komme lidt mere
ind på senere i debatten. Der må være nogle
kontakter i Sundhedsministeriet, som på en eller
anden måde har udforsket det her. Jeg synes
faktisk, det er interessant, at vort naboland tilsyneladende har større held med at begrænse
smittespredningen, end vi i Danmark har.
Efter Dansk Folkepartis opfattelse var det nok
et forkert signal, Folketinget sendte, da loven
om kønssygdomme blev afskaffet i 1988. Den
danske lethed og letsindighed kan jo på visse
områder være meget charmerende og tiltalende,
men det kan også være en katastrofe, når det
drejer sig om aids.
Der har for nylig været et tilfælde med en
24-årig libanesisk kvinde, der var tiltalt for at
have udsat en 32-årig mand for hiv-smitte gennem usikker sex, men som ikke kunne blive
straffet, fordi læger har tavshedspligt omkring
hiv-smitte. Dansk Folkeparti mener ikke, det
kan være rigtigt, at lægers tavshedspligt skal
være en hindring for, at folk kan straffes for
sådan en handling.
Også det vil jeg godt bede ministeren om at
komme nærmere ind på - og igen meget gerne
en mere konkret dokumentation fra Sverige.

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)
Så skal jeg på Dansk Folkepartis vegne fremsætte følgende:
Forslag om motiveret dagsorden
»Idet Folketinget konstaterer, at der fortsat bør
gøres en stor indsats til bekæmpelsen af hiv og
aids, opfordres regeringen til at fremlægge en
redegørelse for, hvilke initiativer der vil blive
taget for at intensivere oplysningen om og
bekæmpelsen af hiv og aids.
Folketinget opfordrer samtidig regeringen til
at fremlægge forslag, der sikrer en effektiv smitteopsporing ved hjælp af en registrering af hivsmittede, som man kender det fra Sverige, samt
øgede straffemuligheder ved bevidst viderebringelse af hiv-smitte blandt andet i form af en
ophævelse af lægers tavshedspligt ved udtalelser til retssystemet om hiv-smittede patienter.
Folketinget går herefter over til næste sag på
dagsordenen.«
(Dagsordensforslag nr. D 59)
Formanden:
Der er nu fremsat følgende forslag om motiveret
dagsorden: (Se ovenfor). Dette forslag indgår
herefter i forhandlingen.
Dorte Bennedsen (S):
Det er nu ca. 10 år siden, at Folketinget havde
sin store debat om indsatsen mod aids, og baggrunden for debatten dengang var unægtelig
dyster. Det danske sundhedsvæsen var nogle få
år tidligere blev konfronteret med, at en ny
alvorlig sygdom var opstået. En sygdom, som
var karakteriseret dels ved, at den var uhelbredelig og dødelig, og dels ved, at man kunne
være smittet i en længere periode uden at have
symptomer.
11987 regnede man også med, at sygdommen
ville udvikle sig epidemisk, det vil sige, at antallet af aids-syge ville blive fordoblet årligt.
Således sagde den daværende indenrigsminister, Knud Enggaard, ved debattens start, at alt
tydede på, at vi allerede i 1989 ville have 900
registrerede aids-tilfælde, og alle, der dengang
deltog i debatten, var stærkt berørte af de barske
perspektiver for det enkelte aids-syge menneske og af perspektiverne for sygdommens
udvikling i landet.
Der var stort set ingen lyspunkter i situationen: Der fandtes ingen vaccine, som kunne forebygge smitte, og der var ingen medicin, som var

4479

virksom over for hiv-smittede. Den medicin,
man havde, kunne ikke helbrede de aids-syge,
men kun lindre og måske forlænge livet en vis
tid.
Derfor var den opgave, som det sundhedsfaglige og det politiske system stod over for, at
tilrettelægge en forebyggelsesindsats, som kunne begrænse spredningen af smitten.
Resultatet af debatten blev som bekendt, at
alle Folketingets partier med undtagelse af
Fremskridtspartiet vedtog en dagsorden, der
slog fast, at indsatsen imod aids skal bygge på
frivillighed og anonymitet, åben, direkte og
ærlig information, den enkeltes tryghed ved
henvendelse til sundhedsmyndighederne samt
ønsket om at undgå enhver form for diskrimination.
Det er disse principper, der har været grundlaget for den danske forebyggelsesindsats, og
efter Socialdemokratiets mening har de været et
godt og rigtigt grundlag, for vurderer man
situationen nu, 10 år efter, tyder alt på, at
grundlaget for indsatsen og for udformningen
af informationskampagnerne - det, at man valgte at oplyse frem for at skræmme - har været
rigtigt:
Indtil dato har lige omkring 2.000 mennesker
fået stillet diagnosen aids i udbrud. Det er 2.000
for mange, men det er dog langt under det tal,
som man frygtede for 10 år siden.
Ved debatten i 1987 tordnede fru Pia Kjærsgaard - som jo er blandt forespørgerne i dag imod principperne om frivillighed og anonymitet. Registrering af alle hiv-smittede og forbud
mod seksuel aktivitet, når man er registreret,
var fru Kjærsgaards bud på en effektiv indsats.
Men lykkeligvis holdt alle andre partier fast
ved frivilligheden og anonymiteten, fordi de var
klare over, at konsekvensen af registrering,
tvang og straf ville være, at mennesker, som
havde haft en risikoadfærd, ville lade være med
at lade sig teste, og at risikoen for smittespredning dermed ville stige.
Og ser man på statistikken over nye hiv-smittede, ses det klart, at strategien har været rigtig:
Antallet af mennesker, der lader sig teste, er stigende - det var vist omkring 170.000 sidste år men siden 1992 er antallet af nyregistrerede hivsmittede støt faldet fra 379 mennesker i 1992 til
258 i 1996. Og hertil kommer, at det i modsætning til tidligere er meget få - faktisk kun
omkring 2 pct. - der ønsker at gøre brug af anonymiteten.

4480

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

Disse tal viser ikke blot, at forebyggelsen
langt ad vejen er lykkedes, men også, at det er
lykkedes at skabe den tryghed, som er forudsætningen for, at mennesker med en risikoadfærd tør henvende sig til sundhedsmyndighederne.
Socialdemokratiet vedstår derfor den forebyggende aids-politik, som vi tilsluttede os for
10 år siden, og ønsker den ikke ændret. Men vi
vil gerne understrege, at det for os er vigtigt, at
der ikke slækkes på forebyggelsesindsatsen, for
al erfaring viser, at det er nødvendigt at gentage
informations- og holdningskampagner, dels for
så at sige at vedligeholde folks opmærksomhed
på risikoen, og dels fordi der jo kommer nye
ungdomsårgange til.
Derfor kan vi tilslutte os planerne om både at
iværksætte bredere kampagner og at sætte ind
med oplysning over for særlige målgrupper.
Og både i den forebyggende og i den psykosociale indsats udgør de frivillige organisationer
et helt uundværligt element. Det skal ikke glemmes, at én af forklaringerne på, at vi trods alt
ikke fik den udvikling i sygdommen, som man
frygtede i 1980'erne, er den store ansvarlighed,
bøsserne og deres organisationer udviste, dengang det blev klart, at de udgjorde en gruppe
med en risikoadfærd. Og at de har langt bedre
mulighed end det offentlige for at nå målgrupperne og for at yde en psykosocial indsats og
støtte, har vi overordentlig mange eksempler
på, og derfor støtter vi også, at en væsentlig del
af de økonomiske midler kanaliseres gennem de
frivillige organisationer, fordi vi derved også
sikrer, at vi når det mål, som vi gerne vil nå.
Og så skal jeg slutte med et par bemærkninger om det dagsordensforslag, der nu er fremsat:
Det vil næppe komme bag på forslagsstillerne, at vi ikke kan stemme for dagsordenen, men
stemmer imod den.
Jeg vil kun stille det enkle spørgsmål til fru
Pia Kjærsgaard, som jo vil have det svenske
system med tvang og registrering indført, om
hun fortsat er ude af stand til at forstå, at den
gode udvikling, der trods alt har været - set i
perspektiv af, hvad vi frygtede - hænger nøje
sammen med, at folk tør lade sig teste. For vi
bruger ikke tvang og straf eller andre af den
slags ting; vi opbygger tryghed ved at henvende
sig til sundhedssystemerne. Men følger vi fru
Pia Kjærsgaards intentioner, har vi ét eneste sikkert resultat: at ethvert menneske med sund fornuft i hovedet - havde jeg nær sagt - som godt

ved, at han eller hun har været i en risikosituation, holder sig langt væk fra testning, og det vil
have én følge, nemlig større risiko for smittespredning.
Så vi stemmer nej til denne dagsorden.
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Ligesom både ministeren og den socialdemokratiske ordfører er Dansk Folkeparti helt tilfreds med, at det på papiret ser ud til, at situationen er stabiliseret, og at der er flere, der lader
sig teste, men det er jo ikke den gruppe, vi taler
om. Og fru Dorte Bennedsens argumentation
bliver jo klart modsagt af det, der sker i Sverige,
for dér har man vel lige så meget styr på tingene, som man har i Danmark, om ikke mere, for
dér har man en obligatorisk smitteopsporing, og
det har man ikke i Danmark.
Og med hensyn til det, fru Dorte Bennedsen
sagde om, at mit bud alene er registrering og
straf, må jeg sige, at det er ikke korrekt, og i min
ordførertale gjorde jeg klart rede for, at Dansk
Folkeparti mener, at der samtidig skal være
oplysning og forskning, og at man skal nedbryde nogle fordomme omkring det. Og jeg må nok
sige, at jeg synes, de partier, som har den samme opfattelse som fru Dorte Bennedsen, er med
til at opretholde nogle fordomme, for hvorfor
skulle man dog ikke lade sig teste i forbindelse
med denne sygdom, ligesom man har gjort det i
forbindelse med andre sygdomme, som før har
været kendt i Danmark?
(Kort bemærkning).
Dorte Bennedsen (S):
Jeg er godt klar over, at det meget brede flertal
her i Folketinget, som ikke er enigt med fru Pia
Kjærsgaard, i hendes øjne er dybt uansvarligt,
for det fik vi at vide allerede i 1987. For jeg gjorde mig faktisk den umage at læse debatten fra
1987 igennem, og dengang kom der en række
udsagn af den art.
Men hvis det er korrekt, er det dog tankevækkende, at antallet af folk, der lader sig teste, stiger, mens antallet af folk, der er fundet hivpositive, er faldende, for hvis fru Pia Kjærsgaard
havde haft ret i 1987, burde det være eksploderet. Det var i hvert fald det, hun gav udtryk for
dengang.
Og apropos Sverige synes jeg i øvrigt også, at
det er tankevækkende, at selv om der i Sverige
blev indført en lovgivning, hvorefter man ikke
kunne blive testet anonymt, men skulle registre-

(561)
Torsdag den 27. februar 1997 홢
(F 32)
res, har jeg i mit arkiv en annonce fra Sydsvenska Dagbladet, hvor offentligt ansatte læger på
Malmö Sjukhus annoncerer, at man kan henvende sig dér og blive testet anonymt, for det
gjorde de, fordi de var fortvivlede over den
viden, de sad inde med om, at folk med risikoadfærd holder sig væk fra testning.
Kim Mouritsen (V):
De nugældende retningslinjer i forbindelse med
indsatsen over for hiv-virus og aids bygger,
som det allerede er sagt, stadig på en forespørgselsdebat her i Folketinget i marts 1987, og den
debat mundede som bekendt ud i vedtagelsen
af en dagsorden, som bekræftede, at den danske
indsats imod sygdommen bygger på frivillighed
og anonymitet, åben, direkte og ærlig information, den enkeltes tryghed ved henvendelse til
sundhedsmyndighederne samt ønsket om at
undgå enhver form for diskrimination.
Men det er vel ingen overdrivelse at sige, at
da disse principper blev vedtaget for 10 år
siden, var aids hovedsagelig en sygdom, som
ramte homoseksuelle mænd, og at der derfor
også var en begrundet frygt for, at der på baggrund af den daværende viden om hiv-positivitet ville ske en fordømmelse af den smittedes
adfærd.
Derudover gik alle i håbet om, at der hurtigt
ville blive fundet en effektiv medicin, som ville
kunne helbrede de hiv-smittede og aids-ramte.
Ligeledes mente lægevidenskaben på daværende tidspunkt, at kun en mindre del af de hivsmittede ville udvikle aids.
Meget har imidlertid forandret sig gennem de
sidste 10 år. Vi ved nu, at alle hiv-smittede med
tiden udvikler aids, og vi har desværre også
måttet sande, at alle gang på gang er blevet
skuffet, når en effektiv medicin er blevet stillet i
udsigt, for der er stadig ingen medicin, der kan
kurere smittede for deres sygdom.
Det mest positive, der kan nævnes i denne
forbindelse, er de resultater, der er fremkommet
ved hjælp af den nye kombinationsbehandling,
for tilsyneladende kan den holde sygdommen i
skak og forbedre de smittedes livsvilkår betydeligt.
Ligeledes kan vi konstatere, at stadig færre
smittes, og denne kendsgerning er naturligvis
også et bevis på, at den førte politik langt hen ad
vejen har været effektiv.
Og vi kan også konstatere, at befolkningens
viden om hiv og aids og naturligvis også om,
hvordan man beskytter sig mod sygdommen, er

4481

blevet langt bedre i de forløbne år; Den intensive informationskampagne, som hvert år bliver
kørt for at informere om sygdommen, synes altså at have båret frugt.
Samtidig kan det også konstateres, at smittemønsteret har udviklet sig betydeligt siden
1980'erne, idet en stadig stigende del af de smittede i dag er heteroseksuelle.
11990 var fordelingen således, at 58 pct. af de
smittede var homoseksuelle, mens kun 26 pct.
var heteroseksuelle. 11996 var fordelingen ganske anderledes, idet 34 pet. af de smittede var
homoseksuelle mænd og 45 pet. var heteroseksuelle.
Da informationskampagnerne startede i
1980'erne, blev der i stor stil lagt op til en folkelig forståelse for beskyttelse i form af anvendelse af kondomer, men desværre har det vist sig,
at der stadig væk er ca. 40 pct. af de seksuelle
debutanter, der ikke benytter sig af denne form
for prævention, og derfor er der stadig væk
brug for en god og saglig information, der specielt henvender sig til de unge.
For så vidt angår tolerancetærsklen i Danmark kan man med rimelighed konstatere, at
stadig flere i årenes løb er blevet mere tolerante i
deres syn på homoseksualitet, og derfor er tiden
nu også moden til, at vi så småt begynder at
tage fat på nogle af de problemer, der eksisterer
som følge af vores holdning til hiv-smittede og
aids-ramte, og det vil sige, at den røde tråd i
holdningen til hiv og aids for fremtiden bør
bygge på såvel frivillighed som ansvarlighed.
Et væsentligt emne at diskutere, når vi taler
om indsatsen over for hiv-virus og aids, er
nemlig smitteopsporing, og for at forhindre
spredningen af hiv-virus er det naturligvis vigtigt, at vi får kontakt med tidligere og nuværende partnere til den hiv-positive.
Derfor er det også yderst vigtigt, at smitteopsporingen er effektiv, og vi modtog i sidste
uge et notat fra Sundhedsstyrelsen med anbefalinger og forslag til initiativer til forbedring af
kontaktopsporingen.
I Venstre finder vi det glædeligt, at Sundhedsstyrelsen har sat emnet under lup, og at
kontaktopsporingen søges gjort endnu bedre. Vi
finder imidlertid, at det er vigtigt, at Sundhedsstyrelsen ikke nøjes med de foreslåede initiativer, og derfor lægger vi også vægt på det faktum, at styrelsen i notatet gør opmærksom på, at
den vil tage initiativ til, at der udarbejdes nogle
retningslinjer for kontaktopsporingen.

4482

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

I Venstres øjne er det stadig en forudsætning,
at disse retningslinjer skal bygge på princippet
om anonymitet. Vi lægger også vægt på, at
ethvert negativt resultat bliver fulgt op af et tilbud om samtaler om sikker sex, hvis dette ellers
skønnes at være relevant.
Samtidig lægger vi vægt på, at et positivt svar
bliver meddelt personligt og mundtligt af den
læge, der skal vejlede den hiv-positive generelt
og opfordre denne til aktiv medvirken til smitteopsporingen.
Og såfremt lægen ikke er den hiv-positives
familielæge, skal lægen opfordre den testede til
at oplyse sin identitet, således at familielægen
kan få besked om den positive test.
Ansvarlighed er vigtig i smitteopsporingen
og i kampen for at undgå smittespredning, og
derfor skal lægen også forsøge at motivere den
hiv-positive person til at oplyse sin smittestatus
over for ægtefælle eller samlever. Ligeledes skal
det naturligvis også indskærpes over for familielægen, at denne er berettiget til at meddele
ægtefællen eller samleveren om resultatet af en
positiv test og om den smitterisiko, dette medfører, såfremt lægen efter en konkret vurdering
skønner, at den pågældendes liv bliver udsat for
nærliggende fare.
Ansvarlighed skal også være det bærende
princip i forbindelse med forskellige behandlinger eller lægernes mulighed for at udveksle
informationer eller oplysninger om hiv-smitte.
Det skal således være muligt af hensyn til afklaring af diagnose eller behandling samt af hensyn til personalets sikkerhed at udveksle oplysninger om smittestatus mellem sundhedsfagligt
personale, der er underlagt tavshedspligt.
Endelig vil jeg gentage et forslag, som tidligere er blevet fremsat af Venstre, nemlig at alle
asylansøgere og indvandrere fra højrisikolande
skal have tilbudt en hiv-test ved ankomsten til
Danmark. Når mennesker fra områder, hvor 20
pct. eller mere af befolkningen er smittet, kommer her til landet og ønsker at tage varigt
ophold, vil det være helt naturligt at lade en
hiv-test indgå som et tilbud i det almindelige
sundhedstjek, der foretages. Det vil ganske
enkelt være uforsvarligt, hvis dette tilbud ikke
bliver givet. Dog er det vigtigt at slå fast, at den
positive test ikke må få indflydelse på asylansøgningen, og at testen selvfølgelig skal være
frivillig, idet vi anstændigvis ikke kan stille krav
til indvandrere og asylansøgere, som vi ikke er
villige til at stille til vores egen befolkning.

Argumentet om, at man ved en test ikke finder de allersenest smittede, og det forhold, at
det tager et vist antal dage, inden resultatet
foreligger, taler ikke til fordel for, at man ikke
skal gøre noget. Det er vigtigt at komme i kontakt med så mange smittebærere som overhovedet muligt, og det er af afgørende betydning, at
de fremmede hiv-smittede får en fyldestgørende information om, hvordan man lever ansvarligt i deres situation. Et positivt testresultat skal
altså bruges til at tilbyde behandling og information til den pågældende og dennes omgivelser.
Så vil jeg afslutningsvis sige, at vi fra Venstres
side ikke kan støtte det fremsatte forslag om
motiveret dagsorden fra Dansk Folkeparti.
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Man kunne fristes til at spørge Venstres ordfører: Hvorfor ikke? Det kunne jeg godt tænke
mig at vide, for jeg synes nok, at Venstre i mediedebatten har langet meget ud efter den mangel på lovgivning, der også efter Dansk Folkepartis opfattelse findes. Men er det stadig et signal fra Venstre, at man ikke under nogen
omstændigheder vil stemme for nogen form for
tvang, nogen form for obligatorisk opfølgning?
Det synes jeg ikke Venstres ordfører kom ret
meget ind på.
Jeg vil også godt spørge: Hvad er det for et
forslag fra Venstre om en eller anden meget frivillig test af asylsøgere? Det, Venstres ordfører
beskrev, er vel ikke anderledes end det, der reelt
findes allerede i dag. Der er ikke noget nyt i det,
og det er vel ikke et direkte forslag. Er det ikke
bare en strøtanke?
(Kort bemærkning).
Kim Mouritsen (V):
Venstre har selvfølgelig deltaget aktivt i debatten om hiv og aids og har været ude med nogle
ting, som har været med til at foranledige, at
debatten kører og er levende, og det synes jeg er
udmærket.
Når vi tager nogle af de ting i betragtning,
som ministeren også var inde på, må vi konstatere, at den politik, vi fører i dag, har fungeret.
Vi synes bare, det er på sin plads her 10 år efter,
at vi enstemmigt vedtog den seneste dagsorden,
at få præciseret, at der godt kan finde en
opstramning sted nogle steder. Lægerne skal
selvfølgelig benytte sig af de muligheder, de har
inden for den eksisterende lovgivning, og vi

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)
skal give dem støtte til det. Det er i hvert fald
noget af det, vi har hørt nogle læger sige, for de
er faktisk lidt frustrerede over den situation, vi
har i dag.
Henriette Kjær (KF):
Først vil jeg sige ministeren tak for besvarelsen,
som blev oversendt samtidig med det øvrige
materiale. Det var dejligt at få det i så god tid, at
vi kunne forberede os godt.
Dernæst vil jeg udtrykke stor glæde over, at
vi i 1996 kunne konstatere et fald i antallet af
aids-tilfælde. Det er lykkeligt, at indsatsen har
virket, så vi har fået færre smittede, og det får
også Det Konservative Folkeparti til at tro, at
den danske aids-politik har været rigtig.
For 10 år siden, i 1987, havde Folketinget en
forespørgselsdebat over det samme tema, som
vi behandler i dag, og den mundede ud i den
dagsorden, vi efterhånden har fået læst op et par
gange. Men jeg vil gerne ridse hovedessensen af
dagsordenen op. Den slog fast, at den danske
indsats skal bygge på frivillighed, anonymitet,
åben, direkte og ærlig information, den enkeltes
tryghed ved at henvende sig til sundhedsmyndighederne samt ønsket om at undgå enhver
form for diskrimination. Det er nogle gode holdepunkter at arbejde ud fra, og dem kan vi i Det
Konservative Folkeparti stadig tilslutte os.
Begynder vi at bygge vores politik på tvang,
registrering og forvaring, er jeg af den opfattelse, at vi vil bruge en masse negative ressourcer
på nogle foranstaltninger, vi ikke kan få noget
ud af, tværtimod. Folk, der mener, de befinder
sig i risikogruppen, vil afholde sig fra at blive
testet, fordi de er bange for at blive registreret
og isoleret, og befolkningen kan fejlagtigt få det
indtryk, at der er styr på de smittede, og at man
derfor ikke behøver at passe på sig selv. Men
det er en fuldstændig fejlagtig holdning at give
udtryk for. Det er helt afgørende for Det Konservative Folkeparti, at befolkningen bliver
informeret om den risiko, der er ved hiv og aids;
folk skal vide, at der er en risiko ved at dyrke
usikker sex, og vide, hvad man skal gøre for at
undgå at blive smittet.
Derfor er informationsdelen helt afgørende,
og det er vores opfattelse, at det er her, den helt
store indsats skal gøres. Begynder vi at registrere folk og tvangsteste udsatte grupper, tror jeg
ikke, vi opnår noget som helst, og i de tilfælde,
hvor smittede har dyrket usikker sex, tror jeg
ikke et sekund på, at vi kunne have stoppet
dem. De folk, der gør det, vil ikke afholde sig fra

4483

det, selv om de er blevet registreret eller tvangstestet, eller hvad ved jeg. Derfor må budskabet
være, at man selv har et ansvar, og at man selv
skal passe på, og derfor har befolkningen krav
på at få viden og oplysning.
Vi ønsker en effektiv smitteopsporing. Det er
vigtigt at få fat i de folk, der har været i kontakt
med en hiv-smittet, dels for at finde smittekilden, men også for at få fat i eventuelle smittede
partnere. Det er meget afgørende for Det Konservative Folkeparti, at denne opsporing bliver
effektiv og finder sted i hvert enkelt tilfælde.
Vi synes, det er en korrekt fremgangsmåde at
gribe fat i udvalgte risikogrupper og appellere
til dem om at passe på, og at man via kampagner henvender sig til biseksuelle personer, der
rejser i områder, hvor der er mange hiv- og
aids-tilfælde. Det er også vigtigt, at der gøres en
indsats over for folk fra højrisikoområder. Der
skal laves målrettet information til dem, så de
får oplysning om de muligheder, der er i Danmark, men samtidig er det vigtigt at få oplysningen ud til alle. Især eleverne i folkeskolen
skal have besvaret alle de spørgsmål, der er
vedrørende sygdommen, og de skal vide, hvordan de skal opføre sig for at undgå at blive
smittet.
Med hensyn til Dansk Folkepartis dagsordensforslag vil jeg sige, at det kan vi ikke støtte.
Afsnittet om lægers tavshedspligt strider fundamentalt mod den politik, vi fører i Det Konservative Folkeparti, og det er helt afgørende for
os, at noget så fundamentalt som tavshedspligten bevares.
Anne Baastrup (SF):
Nu vil jeg gøre noget, som ingen andre har gjort,
nemlig sige, hvilken dato det var, det kloge Folketing vedtog den omtalte dagsorden. Det var
den 31. marts 1987. Jeg vil ikke citere hele dagsordenen, men blot fremhæve en enkelt lille
pind, nemlig ønsket om en forøgelse af støtten
til aids-bekæmpende aktiviteter i de grupper og
organisationer, som i særlig grad er relevante i
indsatsen mod aids. Det tror jeg var en meget
central pind.
I øvrigt indeholdt dagsordenen mange kloge
ord, som vi nu høster resultaterne af. Det lykkedes faktisk at få samlet stort set hele Folketinget
bag dagsordenen, og det har givet resultater. Vi
ser nu, at mennesker er trygge ved at få foretaget hiv-test, hvis de føler, det er nødvendigt, og
vi oplever, at 98 pet. af de hiv-smittede ikke gør
brug af retten til anonymitet, men bliver
I

4484

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

behandlet på samme måde, som hvis de led af
enhver anden sygdom. Og bedst af alt: Vi har
fastholdt egenansvaret. Vi har fastholdt, at der
kun er én, der er ansvarlig, og det er én selv.
Et flertal her i Folketinget har - i grove træk formået at modstå ønsket om at virke stærke og
vise befolkningen, at der bliver gjort noget. Vi
har jo altid det problem som politikere, at det
tages som et tegn på politisk handlekraft, hvis vi
stiller krav om tvangsforanstaltninger i en sag af
denne karakter, som mange danskere er skræmt
over uden selv at have personlig berøring med
den.
Jeg er nødt til at sige »i grove træk«, fordi vi
for et par år siden oplevede, at en enkelt mand
fik lavet straffeloven om. Det var - håber jeg i
hvert fald - en parentes i et ellers nydeligt samarbejde, som kun Fremskridtspartiet har unddraget sig.
Men Dansk Folkepartis fortid fornægter sig
ikke. Med en lille omskrivning af Weekendavisen den 8. marts 1996, som dengang kritiserede
Jyllands-Posten, kan man måske med rette
beskrive fru Pia Kjærsgaards adfærd i denne sag
således, at hun alene tramper på de svageste i
jagten på vælgere. Men det skal hun ikke have
lov til. Det er fortsat SF's opfattelse, at det kun er
frivilligheden, der har givet den åbenhed og
kontakt, der gør det muligt at inddrage de smittede i indsatsen mod videre smitte på en konstruktiv måde. Det kan være, at tvangsforanstaltninger kan få sat et par håndfulde hiv-smittede i forvaring, som vi ser det i Sverige, mens
alle andre blot jages uden for rækkevidde, men
hvad opnår vi ved det? Derved foregøgles de
ikkesmittede, at der er blevet gjort noget effektivt ved problemet, og at de nu er uden for fare,
men det er de jo kun, hvis de holder sig til sikker
sex.
Det fører mig over til de tanker, som enkelte
medlemmer - heldigvis kun enkelte medlemmer - af og til giver udtryk for her i salen, nemlig om en eller anden form for tvangstestning af
flygtninge. Det duer ikke. Der er næppe tvivl
om, at der andre steder i verden er et helt andet
billede af sygdommens udvikling, men det må
ikke få os til at ændre den overskrift, vi har sat
som motto for bekæmpelsen af denne smitte her
i Danmark. Hvem kan se på et menneske, om
han eller hun har været i Afrika, Sydamerika
eller Sydøstasien? Turistbranchen lever jo lykkeligt med en stor rejseaktivitet til eksotiske mål
som en del af sine udbud.

Der findes med andre ord flere måder at blive
udsat for smitte på i Afrika eller andre steder
end det faktum, at man tidligere har boet der. Vi
ved, at mere end hver fjerde bliver smittet i
udlandet af heteroseksuelle smittede, og noget
tilsvarende gælder for de homoseksuelle smittede.
I stedet for at gribe til den nemme løsning at
sætte ind med tvang af forskellige til lejligheden
opfundne variationer bør vi tænke os om og
tage de samme initiativer, som det kloge Ting
gjorde i 1987. Det var bl.a. oplysning og støtte til
aids-bekæmpende aktiviteter i de grupper m.v.,
som i særlig grad var relevante, og med frivillighed, anonymitet og tryghed som de gennemgående temaer. Vi skal derfor satse på en videreudvikling af vores hidtidige politik, der bl.a.
kan handle om målrettede kampagner, der f.eks.
sigter på at nå den målgruppe, som tager på
ferie, for også når man tager på ferie skal man
holde sig til sikker sex. Udsendinge i Danidas og
andres tjeneste får, så vidt jeg er orienteret, vejledning om sikker sex, samtidig med at de bliver
vaccineret.
Vi skal også fortsætte den linje, Sundhedsstyrelsen har lagt op til med at sætte ordentligt ind
med oplysning over for hiv-smittede udlændinge. Også de mennesker skal lære om sikker sex,
og vi skal samtidig lære af dem, hvordan vi får
kontakt med de udlændinge, som ikke ved, at
man kan blive anonymt testet, og ikke kender
begrebet sikker sex.
Det er en svær udfordring, for vi kan risikere,
at vandene skilles, så den populistiske linje får
overtaget. Det er jo nemt at få en overskrift i en
avis om, at alle asylsøgere skal tvangstestes, og
det er nemt at få en overskrift i en avis, hvis man
forlanger særlig målrettede kampagner mod at
have sex med mennesker, der kommer fra
bestemte dele af verden. Det vil være en ulykke,
om det sker, dels fordi vi kan smadre adskillige
års ihærdigt og givtigt arbejde, hvor mange
menneskers liv er blevet reddet, og dels fordi vi
kunne bære ved til det bål, som nærer fremmedhadet i dag - et bål, som daglig næres af
partier, hvoraf et enkelt selv har givet udtryk
for, at det slår plat på fremmedhadet. Jeg håber
derfor inderligt, at vi kan fortsætte den politik,
Sundhedsstyrelsen har anlagt i kampagnen rettet mod de etniske mindretal, der kort fortalt
udarbejder argumenter og informationsmateriale i samarbejde med de etniske gruppers egne
miljøer.
Der skal ikke herske tvivl om, at SF afviser
Dansk Folkepartis dagsordensforslag.

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Næsten uanset hvad vi diskuterer, om det så er
afgift på cykeldæk - det er ganske vist ikke
kommet endnu, men det kan være, det kommer
på et eller andet tidspunkt - er der visse folketingspolitikere, som kan dreje debatten hen på
fremmedhad. Jeg synes, det er helt utroligt, og
jeg stiller mig undrende over for det hver gang.
Fru Anne Baastrup èr en af dem, hr. Arne Melchior er mange gange en af de andre, og sådan
er der så meget.
Jeg må sige til fru Anne Baastrup, som benyttede sig af et citat - jeg tror, det var fra Weekendavisen - at jeg kan komme med masser af
citater fra kompetente mennesker i Danmark,
læger, forskere osv., der udtaler, at de mener,
det er et uansvarligt Folketing, som ikke vil gennemføre en registrering og en tvang, som man
gør i vores naboland Sverige, og så må fru Anne
Baastrup og andre henhøre under de uansvarlige. Det er altså bare en form for citatfusk, fru
Anne Baastrup benyttede sig af.
Jeg skal også sige, at det er såmænd ikke kun
Dansk Folkeparti, som har været ude med tanker om at indføre en obligatorisk test; det har
partiet Venstre også helt klart givet udtryk for.
Men endnu en gang kan vi konstatere, at Venstre bare siger noget til pressen og gør noget helt
andet her i Folketinget. Det er sølle, men det er
meget godt at få det konstateret helt klart.
(Kort bemærkning).
Kim Mouritsen (V):
Det er selvfølgelig påstanden om, at vi skulle
kræve en obligatorisk test af alle, der får mig på
talerstolen.
Jeg har konstateret, at så sent som den 24.
november 1996 har Venstres sundhedsordfører,
hr. Jørgen Winther, sagt til aviserne, at vi selvfølgelig ønsker et obligatorisk tilbud til dem, der
kommer her til landet, fordi vi ved, at der er
meget høj risiko for, at folk fra visse områder er
smittet. Men samtidig blev det understreget, at
vi selvfølgelig ikke kan tvinge nogen, og vi kan
ikke holde nogen fast og teste dem. Sådan har
jeg i hvert fald forstået hr. Jørgen Winther, som
nok var den, der blev hentydet til. De tanker,
han tidligere har meddelt til pressen, er om et
obligatorisk tilbud om at modtage en test.

4485

(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Det var rart, vi lige fik det præciseret.
Og så kort til fru Pia Kjærsgaard: Det viser sig
jo, at udviklingstakten i hiv-smittetallene har
været identisk i Sverige og Danmark dog på et
højere niveau i Danmark, fordi udgangspunktet
var anderledes. Hiv-smitten kom tidligere og i
større omfang i Danmark, men mønsteret er
stort set det samme i de to lande.
Samtidig kan vi se, at opgørelsen af antal
aids-tilfælde pr. million indbyggere viser, at
antallet af aids-tilfælde i Danmark er faldet fra
46,3 til 42,2, men i Sverige er antallet steget fra
20,9 til 21,9. Det er en forkert udvikling, så fru
Pia Kjærsgaard skal i hvert fald ikke antyde, at
jeg som folketingsmedlem er uansvarlig, fordi
jeg vil fastholde Danmarks hidtidige politik.
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg antyder såmænd ikke noget. Jeg har det med
at sige tingene ligeud, og jeg vil bare sætte en
streg under, at det vil jeg gøre endnu en gang.
Så vil jeg godt sige til hr. Kim Mouritsen, at
det var såmænd ikke hr. Jørgen Winther, jeg
hentydede til. Nu er der jo mange medlemmer i
Venstre, men det er faktisk formanden for Folketingets Sundhedsudvalg, den tidligere sundhedsminister Ester Larsen,' der har væreti ude
med et helt klart ønske om en obligatorisk hivtest af indvandrere og flygtninge. Jeg ville godt
vise hr. Kim Mouritsen dokumentation for det,
men det er sådan set lige meget, for netop ved
afstemningerne her i Folketinget ser man jo helt
klart, hvor de forskellige partier står, og det er
fint nok.
Jeg skal også i lighed med andre ordførere
sige tak til sundhedsministeren for materialet,
og i forbindelse med det, fru Anne Baastrup
sagde, og som andre sikkert også kommer ind
på, ville det være godt at få noget helt klar
dokumentation fra Sverige, altså noget virkelig
godt statistisk materiale. Jeg vil meget opfordre
til, at det kommer på bordet, og jeg vil i hvert
fald bede om det, om ikke andet gennem udvalget. Det synes jeg ville være godt, måske også
for at få punkteret nogle myter, der allerede er
kommet frem her.
Vibeke Peschardt (RV):
Først vil jeg sige, at sundhedsministerens tale
nærmest kunne sammenlignes med en redegørelse til Folketinget for, hvordan aids-politikken

4486

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

I dag kan vi - trods al den sorg og lidelse, der
i Danmark er lykkedes, siden den blev fastlagt
følger
af at være hiv-smittet eller have aids her i Tinget ved en bred dagsorden for 10 år
siden. Set i det lys skal Dansk Folkeparti også glæde os over, at intensiv forskning i sygdommen har ført til bedre behandlingsmuligheder,
have et venligt ord med på vejen, fordi deres
der giver de smittede et længere og bedre liv og
forespørgsel har bidraget til, at vi nu kan gøre
status på området og, som jeg har hørt ordfører- dermed en bedre livskvalitet. Men der er langt
ne sige, fortsætte ad de spor, der blev lagt ud for igen, inden der måske findes en fuldstændig
helbredelsesmetode for hiv-smittede og aids10 år siden.
Risikogruppernes mulighed for at kunne hen- ramte, og derfor er det så vigtigt, at vi ikke slapper af i oplysningskampagner eller i aids-arbejvende sig i fuld anonymitet - en mulighed, der
det i øvrigt. Der er stadig ekstrem fare for højrinæsten ikke benyttes - er nøgleordet her. Det
sikogrupperne, og vi skal til stadighed forsøge
har vist sig, at andre modeller, herunder den
at forbedre arbejdet med oplysninger. Her er de
svenske - man kunne næsten kalde den hundefrivillige organisationer et meget vigtigt elefangermodellen - ikke giver bedre resultater
ment.
end dem, vi kender herhjemme, snarere tværtJeg vil endnu en gang sige, at det er godt, Folimod. Det har vist sig, at antallet af anmeldte
ketinget
fik denne redegørelse, og det kan ikke
aids-patienter i Sverige er stigende, målt pr.
komme bag på Dansk Folkeparti, at vi ikke kan
million indbyggere, mens det i Danmark er falstemme for deres dagsordensforslag.
dende.
Det glædelige fald i udbredelsen af aids-smitBent Wissing (FP):
ten, vi har set i Danmark, er efter vores opfattelGodt nok er antallet af nye aids-tilfælde faldet
se sket i takt med, at de store kampagner her i
markant i Danmark, og det er antallet af dødsDanmark satte ind for 8-10 år siden. Derfor er
det også vigtigt for os, at vi fremover siger nej til fald også. 11996 fik 150 patienter stillet diagnotvang og registrering i kontaktopsporingen og sen mod 214 i 1995, og i 1996 døde 64 af sygfastholder de principper, der har vist sig at virke dommen mod 211 i 1995. Kurven er især knækket inden for de sidste 6 måneder, og det er jo
her i landet, nemlig tillid, hjælp og oplysning i
fint med de positive toner fra lægerne.
stedet for tvangsregistrering og forbud. Det
Men vi skal ikke lade os forblænde af det.
hjælper nemlig ikke, og derfor skal vi selvfølgeOplysningsindsatsen og bedre behandlingsforlig heller ikke indføre de metoder, vi lige har
mer har givet resultat, men vi står stadig med en
hørt fru Pia Kjærsgaard citere fru Ester Larsen
dødbringende sygdom. Vi må ikke tro, at hiv er
for.
blevet ufarlig.
Obligatorisk hiv-test ved indrejse i Danmark
Aids og hiv er anmeldelsespligtige i Daner et eksotisk forslag, der fra tid til anden kommark, men det opsporende og forebyggende
mer på banen. Også her skal vi fortsætte ad de
arbejde er baseret på frivillighed. Hele den danspor, der er lagt ud, dvs. konstant, massiv
oplysning i samarbejde med de frivillige organi- ske model bygger på frivillighed, anonymitet,
åben, direkte og ærlig information, den enkeltes
sationer, der har været meget nervøse for, om vi
tryghed ved at henvende sig til sundhedsmynher i dag skulle beslutte at agere anderledes,
dighederne samt ønsket om at undgå enhver
end vi gjorde for 10 år siden.
Vi ved nu og har vidst længe, hvem højrisiko- form for diskrimination. Det lyder godt og rigtigt, men både hiv og aids er meget smittefarligrupperne er. Det er homoseksuelle mænd,
stofmisbrugere på sprøjten og glade turister, der ge, og i dag findes der ikke nogen vaccinationsform eller helbredelsesform. Tværtimod er der
rejser i lande, hvor hiv-smitten er udbredt også
blandt heteroseksuelle borgere. Det er altså over stor risiko for, at patienten kan overføre sygdommen til andre, vidende eller uvidende om
for disse tre grupper, man skal fortsætte indsatdet.
sen med oplysning, oplysning og atter oplysVi har ikke oplevet de epidemitilstande her i
ning samt en nem og gerne gratis adgang til
landet, som man har i andre lande, men den
kondomer og rene sprøjter. Her kan der være
potentielle smittefare må anses for at være stor.
nogle problemer i provinsen. Jeg har fået henHvert år registrerer Statens Seruminstitut ca.
vendelser fra folk i Jylland om, at homoseksuel300 nye hiv-positive, og FN's chokprognose fra
le mænd og måske også sprøjtenarkomaner i
tyndtbefolkede områder har vanskeligere ved at december 1996 viser, at 22,6 millioner mennefå adgang til de ting end de samme persongrup- sker er smittet med hiv. Smitten anerkendes nu
per i København og andre større byer.

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

4487

som en folkesygdom, der kan ramme alle, og
»Den svenske lovgivning kræver også, at perderfor går Fremskridtspartiet ind for, at hivsoner, der menes at kan have været udsat for
smittede bliver forpligtede til at medvirke til
HIV-smitte, skal søge læge og lade sig undersøkontaktopsporing og efterfølgende testning,
ge.
hvorved risikoen for smittespredning begrænDen mere krævende svenske lovgivning har
ses. Det er en forebyggende faktor, der skal
ikke givet en lavere testningsfrekvens, tværtmedvirke til at sikre borgerne bedst muligt, og
imod har Sverige det forholdsvis største antal
derfor skal folk, der kommer til Danmark fra
hiv-testede indbyggere i Europa.«
højrisikolande, tvinges til hiv-test.
Vi må erkende, at det danske opsporingsDet er på tide at revidere de principper, som
system ikke er godt nok. Derfor må vi være reahar styret den danske aids-politik. Når vi ved,
listiske og pålægge de hiv-smittede pligter, der
at hiv-frekvensen er hundrede gange større hos
kan medvirke til at forebygge hiv-smitte og forvisse afrikanere end hos danskere, er principhindre aids i at brede sig.
perne om frivillighed ikke holdbare mere, og
Fremskridtspartiets bud på yderligere forflygtninge og indvandrere skal derfor tvangsbedringer af resultaterne i hiv- og aids-bekæmtestes.
pelsen er følgende: For det første skal hiv-smitMange er bange for aids og hiv, og med god
tede forpligtes til at medvirke til at finde frem til
grund. Stor smittefare og anonymitet er ikke
den eller de personer, der kan have smittet dem;
nogen god kombination. Den lange inkubafor det andet skal der være pligt til at medvirke
tionstid øger sandsynligheden for smitte og
til at finde frem til den eller de personer, der kan
taler netop for, at vi må begrænse smittefaren være blevet smittet; for det tredje skal der være
mest muligt, og derfor er det vigtigt, at hivsanktionsmuligheder over for personer, der
diagnosen stilles så tidligt som muligt.
nægter at give oplysninger og dermed forhinDer er mindst tre gode grunde til, at det er drer smittesporing, og for det fjerde skal der
vigtigt at få hiv-diagnosen stillet så tidligt som
kunne iværksættes tvangstest af f.eks. flygtninmuligt. Den første er, at vi i dag er i stand til at
ge og indvandrere fra højrisikolande.
hjælpe de hiv-smittede til et længere og bedre
Alt dette skal gennemføres for at beskytte
liv, den anden er, at gravide hiv-smittede kan borgerne og gøre muligheden for opsporing
behandles fra de tidligste svangerskabsuger, og
optimal. Det vil efter vores mening i højere grad
den tredje er, at jo hurtigere smitten identificebeskytte de raske mod smitte, og det må være
res, desto færre kan vedkommende nå at smitte.
det, der skal være den allervigtigste opgave i
Alle tre grunde taler for, at risikoen for at smitte
den fortsatte kamp mod hiv og aids.
omgivelserne skal begrænses mest muligt, og
Så vil jeg gerne sige, at Fremskridtspartiet
det sker efter vores mening bedst ved tvungen
selvfølgelig kan støtte forslaget om motiveret
kontaktopsporing og efterfølgende testning.
dagsorden, som er fremsat af Dansk Folkeparti.
Den frivillige kontaktopsporing, vi har i det 홢Det kan vi godt gå ind for.
danske system, giver ikke tilstrækkelig gode
resultater. Erfaringer fra andre lande har vist, at
(Kort bemærkning).
smitteopsporing kan give langt bedre resultater
Dorte Bennedsen (S):
i form af ikke tidligere erkendt hiv-infektion.
Jeg forstår, at grundlaget for Fremskridtspartiets
Man kan konstatere smitten på et meget tidligt
aids-politik er det udsagn, hr. Bent Wissing kom
stadium, meget tidligere end her i landet, og
med, hvor han sagde: Hiv og aids er meget
f.eks. giver det svenske system, der er langt
smittefarligt. Det er jo simpelt hen lodret forkert.
mere restriktivt end vores, klart bedre resultater. Hiv og aids er meget lidt smittefarligt.
Så vil jeg gå over til sundhedsministerens
Jeg mindes en tv-udsendelse for nogle år tiltale. Sundhedsministeren sagde i sin tale, at hvis bage, hvor en overlæge, der var kyndig i disse
vi går over til tvungen kontaktopsporing, vil det her ting, blev spurgt, hvad han ville gøre, hvis
holde mange tilbage fra hiv-testning. Men i
der lå et hiv-virus på hans bord. Han svarede:
Sverige har man tvungen kontaktopsporing og
Så ville jeg tage det og lægge det ned i papirkurefterfølgende tvungen testning, og i beslutven.
ningsforslag nr. B 40 fra folketingsåret 1995-96
Hiv smitter på nogle ganske specielle måder;
kan der læses følgende i bemærkningerne til
det tror jeg, alle her ved, det behøver jeg ikke
forslaget:
gentage. Det er ikke meget smittefarligt. Og dermed er hele grundlaget for Fremskridtspartiets
politik forkert og deres politik derfor forkert.

4488

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

Må jeg for øvrigt sige, at det jo heller ikke er
noget, man får påført uforvarende. Man får det
jo kun påført ved egen aktiv handling, om jeg så
må sige.
Og så med hensyn til de svenske resultater: Er
de så meget bedre? Nej, det er de ikke. Udviklingen har været nogenlunde parallel, men det,
der er sket i Sverige, er, at der er en lille stigning
i tilfældene i Sverige, mens der er et lille fald i
tilfældene i Danmark. Det er et hundedyrt
system, Sverige bruger. Tænk, hvis de anvendte
de penge, de bruger på tvangstests, til information og anden form for forebyggelse; så ville de
formentlig nå langt bedre resultater.
;(Kort bemærkning).
jBent Wissing (FP):
Jamen så må jeg lige gentage, hvad jeg sagde i
min tale. Jeg sagde, at FN's chokrapport sagde,
lat 22,6 mio. mennesker nu er smittede med hiv.
Hvis man så mener, at det ikke er smittefarligt,
ja, så forstår jeg ikke, hvad der er meningen.
j
(Kort bemærkning).
Dorte Bennedsen (S):
Nej, men hr. Bent Wissing bekræfter jo netop
hermed, at han ikke forstår noget som helst.
Det er klart, at hvis man indleder ubeskyttet
samleje med en hiv-smittet person, så er risikoen stor. Men i sig selv er sygdommen ikke særlig smitsom, hvis man undgår at få virus ind ved
samleje eller få den i blodbanen. Vi kan omgås
hinanden, vi kan kysse og kramme hinanden, og
vi kan, jeg ved ikke hvad, uden at have den sarteste risiko for smitte.
Bruno Jerup (EL):
Det er vigtigt at forholde sig til, hvordan vi
begrænser spredningen af hiv-virus, og derfor
er det udmærket med en debat som denne en
gang imellem.
Jeg vil benytte lejligheden til at takke ministeren for en god besvarelse af forespørgslen og
sige, at den sådan set også efter min opfattelse
bør være et godt afsæt for det videre arbejde.
Den danske indsats mod spredningen af hiv
og aids hviler på Folketingets dagsorden af 31.
marts 1987. Selv om Enhedslisten som parti ikke
havde nogen direkte politisk indflydelse på
denne dagsorden, vil jeg gerne benytte lejligheden til at rose det daværende Folketing for, at
det dengang traf beslutning om, at den danske
indsats skulle bygge på frivillighed og anonymitet. Det var en meget fremsynet og god dagsorden, man fik stablet på benene.

Selv om det ikke er lykkedes at forhindre nye
tilfælde af smitte, kan man alligevel godt tillade
sig at konkludere, at den danske strategi er og
var den rigtige. Og den er også i fuld overensstemmelse med anbefalingerne fra verdenssundhedsorganisationen WHO.
Smitten har haft flere veje. Én gruppe er smittet på grund af fælles brug af injektionssprøjter,
og én gruppe er smittet på grund af sundhedspolitiske brist i forhold til varmebehandling af
blod til brug ved blodtransfusioner, men langt
den overvejende del er smittet i forbindelse med
sex, vel at mærke mellem mindst to personer.
Sikker sex-kampagnerne har været hovedhjørnestenen i det forebyggelsesarbejde, der har
været indtil nu. Det er selvfølgelig vigtigt hele
tiden at målrette disse kampagner. Der kommer
nye til hver dag, som har brug for oplysninger.
Det er i forbindelse med kampagnerne vigtigt
at have et godt billede af de typiske smittemønstre, så man kan lave en forstærket indsats dér,
hvor det har den største virkning. Når man
f.eks. erfarer, at en stadig større del smittes i
udlandet, skal kampagnerne selvfølgelig tilrettelægges, så man når de rigtige målgrupper.
Hvis man følger resultatet af den danske indsats, ser det ud til, at Sundhedsstyrelsen har
været god til at rette forebyggelsesarbejdet mod
de relevante grupper. Der har f.eks. været et tæt
samarbejde med Landsforeningen for Bøsser og
Lesbiske, og en fortsættelse af dette arbejde vil
efter vores opfattelse fremme projektet.
I dag er det almindelige, at der på hoteller ligger en lille, diskret pakke med kondomer sammen med sæbe og sygrej; for få år siden ville
mange have taget anstød, hvis der havde gjort
det. Men at man stadig kan støde nogle, så vi for
godt et år siden, hvor der blev lanceret en kampagne for brug af vandbaseret glidecreme sammen med kondom. Reklamen var meget uskyldig efter min smag, men tænk engang, vi var
nødt til at have den svenske udgave til gennemsyn på video i Sundhedsudvalget i dette Folketing, inden den løb af stablen i Danmark.
Kun en ganske lille del af de diagnosticerede
aids-tilfælde stammer fra intravenøst stofmisbrug, nemlig ca. 8 pct. Også over for denne risikogruppe har strategien været rigtig: massiv
information samt let adgang til sprøjter og
kanyler har helt sikkert begrænset spredningen.
Men her kunne man f.eks. gå videre ved at tillade udlevering af sprøjter i fængslerne, som vi
flere gange har haft en diskussion om i det her
Folketing, uden at der indtil nu har kunnet etableres et flertal for det.

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)
Jeg vil sammenfattende sige, at strategien har
været rigtig, selv om man naturligvis løbende
bør overveje fokus i strategien.
Forespørgerens budskab bl.a. i den tale, vi
hørte tidligere, er et kolossalt fejlskud, som efter
vores opfattelse vil føre til flere døde og øget
smittespredning. Det er rigtigt, at man muligvis
ved tvangsmetoder kan finde et par stykker og
putte dem i bås, sådan som forespørgerne åbenbart ønsker, men det vil føre til endnu flere, som
går uden om den åbne form, hvor man i dag kan
få konstateret, om man er smittebærer eller ej.
Man kan sige, at forespørgerne gør deres
bedste for at slå plat på fremmedhadet, men
under hensyn til den alvorlige problemstilling
finder vi ikke, at det er en god vej at gå. Man har
åbenbart den samme forkvaklede holdning til
hiv-virus, som man har i andre lande i verden,
som vi ellers ikke ønsker at sammenligne os
med.
Der er en række lande i verden, hvor man
faktisk har disse tvangsmetoder - og dér behøver man ikke at nævne Sverige. Man kan nævne
en række arabiske lande, Kina, Rusland og
andre steder, hvor man forsøger at klare sig
med at lave tests på folk, der kommer udefra,
men de har ikke været i stand til at løse problemet.
At hiv er en udefrakommende fjende, sådan
som det næsten bliver fremstillet, er jo en fuldstændig forvanskning. Selvfølgelig kommer der
smitte udefra, men vi danskere opsøger den
også selv, når vi rejser til fremmede lande. Jeg
synes, forespørgeren med sin tale faktisk er med
til at udskille nogle, der ligesom skulle være de
rigtige - eller forkerte - ansvarlige for smitten.
Vi er nødt til at have det udgangspunkt, at det
faktisk er en smittekilde, som, er verdensomspændende - 22,6 mio. smittede er der, som
nogle har fremhævet - og derfor bør vi arbejde
på, at den danske politik faktisk bliver den
internationale politik, sådan som WHO også har
foreslået.
Vi skal fastholde principperne fra 1987, men
selvfølgelig skal vi hele tiden vurdere, hvor
fokus skal ligge i forhold til vores oplysningskampagner og også i forhold til, hvilke grupper
uden for det officielle system man skal have
kontakt med for at nå disse grupper, f.eks. hvordan man får fat i rejsende, og om man kan få rejsebureauerne til at tage et lidt større ansvar på
sig, når de sender turister til oversøiske lande.
Så vi må sige, at vi ikke på nogen måde kan
støtte forespørgernes dagsordensforslag; det er

4489

vi nødt til at stemme imod. Derimod kunne vi
godt ønske os, at ministeren tog diskussionen
om udlevering af sprøjter i fængslerne op, og
selvfølgelig at man løbende vurderer, om man
har rettet indsatsen mod præcis det rigtige sted.
Med disse ord vil jeg sige, at vi naturligvis
støtter - i det væsentlige - regeringens politik
på det her område.
Addi Andersen (CD):
Jeg vil da gerne sige tak til Dansk Folkeparti,
som har benyttet den danske aids-politiks
10-års-jubilæum til at gøre status ved at rejse
denne forespørgsel.
Aids er værre end så meget andet, fordi smittevejene er nogle af de sværeste at få bekæmpet
overhovedet, og sygdommen er dødbringende,
hvis man er så uheldig at få den. Når angrebene
sætter ind på den måde, som aids gør, er det
ekstra svært at komme igennem med færrest
mulige tragedier, indtil man finder løsningen.
Debatten om, hvad man skal stille op, kan
næsten kun blive stærkt følelsesladet.
I Danmark har aids-politikken bygget på frivillighed, åbenhed, ærlighed og tryghed: frivillighed, når det drejer sig om at lade sig teste,
åbenhed over for ny viden, ærlighed i informationskampagnerne og tryghed ved sundhedssystemet.
Hvor skarp debatten end er forløbet indimellem - ikke mindst i forbindelse med Sundhedsstyrelsen og det, der er foregået dér i en periode
- så er der opnået gode resultater med den danske model. Ifølge en artikel i dagbladet Politiken
udtaler professor Peter Skinhøj således, at resultaterne af den oplysningsindsats, der startede
for ca. 10 år siden, nu slår igennem. Det har
betydet et fald i antallet af hiv-smittede, der
ellers statistisk ville få aids i udbrud nu. Det
tager ca. 10 år at udvikle aids, og det er altså
først nu, resultaterne kan registreres.
Hvad enten man har brudt sig om indholdet i
kampagnerne eller ej, så er der ingen tvivl om,
at de har medvirket til at ændre befolkningens
sexvaner, og ingen er længere i tvivl om betydningen af sikker sex. Ser man på tallene, viser
de, at antallet af nye aids-tilfælde stagnerede i
årene 1993-94 og faldt fra 1994 til 1995, og den
tendens har heldigvis holdt sig i 1996. Tager
man også de nedadgående tal for nye hiv-smittede med, så har det nyttet noget med den massive forebyggelsesindsats, og den politik, et flertal i Folketinget har fastlagt, er da også internationalt anerkendt.

4490

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

Når så mange danskere lader sig teste frivilligt, spiller anonymiteten og trygheden ved
sundhedssystemet utvivlsomt en stor rolle. I CD
har vi som alle andre taget nogle diskussioner
om anonymiteten. Pressen har med mellemrum
bragt historier fra det virkelige liv, hvor man
kan synes noget burde have været anderledes,
og hvor det har været nærliggende at se kritisk
på anonymiteten.
'
Ophæver man den, kan man imidlertid være
helt sikker på, at mange af dem, der har den
allerstørste risiko for at blive smittet med hiv,
holder sig væk og ikke skal nyde noget af at
lade sig teste, og det er bestemt ikke ønskværdigt.
På samme måde kan man anskue smitteopsporingen. Hvordan får man bedst folk til f.eks.
at fortælle lægen om sexpartnere? Jeg tror faktisk, man kommer længst ved hjælp af tillid
frem for at anvende straf og fordømmelse fra
samfundets side.
Der henvises ofte til, hvordan man tidligere
bar sig ad i forbindelse med de gammelkendte
kønssygdomme, hvor man ikke tillod sig at
være så fintfølende, men der er den grundlæggende forskel, at aids ikke kan helbredes, og det
er man nødt til at forholde sig til.
I Sverige bærer man sig anderledes ad. Testen
er kun anonym, så længe den er negativ. Er den
positiv, ophæves anonymiteten, og lægen, der
har stået for testen, giver den smittede et sæt
forskrifter for seksuel adfærd, som den smittede
kvitterer for.
Er der grund til at formode, at forskrifterne
ikke overholdes, bliver vedkommende indberettet, og der foretages en undersøgelse af
adfærden, bl.a. med aktindsigt i politirapporter,
journaler i det offentlige, lægejournaler osv.
Hvis der viser sig grund til det, kan den pågældende isoleres. Afgørelsen skal prøves ved lensretten, hvilket kan tage tre måneder, og derefter
skal sagen prøves hver sjette måned, men isoleringen er i realiteten tidsubestemt.
Nu kan ingen med 100 pct. sikkerhed sige, om
det er den danske model eller den svenske
model, der er bedst. Vil man sammenligne, er
det også væsentligt at vide, at udgangspunktet
for kurverne for hiv og aids i de to lande er forskellige, idet det antal, der var blevet smittet, før
sygdommen blev kendt, var en del større i Danmark end i Sverige. Men ud fra almindelig sund
fornuft og en antagelse om, at svenskere og
danskere nok ikke er så forskellige, er der grund
til at tro, at flere svenskere ville lade sig teste,

hvis det var anonymt og frivilligt, og også ville
være villige til at give alle oplysninger til brug
for smitteopsporingen.
I CD er konklusionen, at vi skal fortsætte ad
den vej, vi allerede har betrådt. Resultaterne
taler ikke for det modsatte. Men betingelsen er,
at der følges op med nye oplysningskampagner,
som både retter sig mod den brede befolkning
og mod smalle målgrupper. Og så skal der i
øvrigt sættes ind i skolernes undervisning og
alle andre steder i samfundet, hvor oplysning
eller praktiske foranstaltninger kan være med til
at stoppe udbredelsen af vor tids pest.
CD kan af de grunde, jeg her har fremført,
ikke stemme for Dansk Folkepartis dagsordensforslag.
Sundhedsministeren (Birte Weiss):
Flere og ikke mindst forespørgeren har været
inde på forskellen mellem Danmark og Sverige
og dermed også på den svenske ordning, og det
kan selvfølgelig give anledning til nogle overvejelser om, hvorfor der er procentuelt færre tilfælde i Sverige, end der er i Danmark. Her vil
jeg godt advare imod, at man alene ser på tallene uden at eftertænke årsagerne.
En årsag kunne være - og det er der i hvert
fald en del, der har peget på - at smitten antagelig kom til Danmark, før den kom til Sverige, en
anden kan være den større urbanisering i Danmark, og en tredje kan være, at der efter sigende
er en livligere aktivitet i det danske bøssemiljø,
herunder større kontakt med og rejseaktivitet til
de større amerikanske byers bøssemiljøer.
En fjerde årsagsfaktor kan være, at Sverige
råder over betydelig større midler end Danmark
til bekæmpelse af stofmisbrug og dermed også
er bedre stillet i forhold til begrænsning af smitteudbredelsen i netop denne gruppe.
Endelig er der ind imellem nogle, der peger
på, at en femte forklaringsmulighed kunne være
de store bevillinger, der nu en gang er til forebyggelse af hiv-smitte i Sverige. Men også her
tror jeg, man skal se lidt mere nuanceret på det,
for man skal være opmærksom på, at udbredelsen af hiv og aids er endnu mindre i Norge, og
dér er der meget færre midler til rådighed til
forebyggelse, end der er i Sverige - dog er der
tale om flere midler end i Danmark. Man skal
også være opmærksom på, at smitteudbredelsen
i Finland er minimal, uanset at Finland så vidt
vides næsten ikke råder over forebyggelsesmidler.

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)
Det, som jeg godt har villet med at nævne
disse her ting, er, at jeg vil advare imod nogle alt
for overfladiske konklusioner'alene på baggrund af de tal, der nu engang foreligger.
I øvrigt vil jeg godt gentage, hvad jeg sagde i
min første tale, nemlig at i Danmark er det kun
to procent, der ønsker at være anonyme, når de
bliver undersøgt og får konstateret, at de er
smittet. Det viser vel også noget om, at der
generelt er en stor optagethed af at være med til
som direkte agerende at få opsporet smittekilder
og dermed være med til en bremsende indsats.
Og én ting mere om den svenske ordning:
Spørgsmålet er vel, hvor stor forskellen egentlig
er på det, vi gør i Danmark, og det, man gør i
Sverige, for den svenske ordning er jo indrettet
sådan, at en person, som ikke kan eller ikke
ønsker at give oplysning om muligt smittede
partnere, ikke kan retsforfølges; så i praksis er
der måske ikke så stor forskel endda.
Så blev der stillet et spørgsmål af Venstres
ordfører, hr. Kim Mouritsen - eller måske var
det snarere en konstatering, hvad ved jeg - om,
hvorvidt man skulle give et tilbud om test til
grupper med særlig risikoadfærd, og der blev
særlig peget på asylansøgere.
Det er vel egentlig et spørgsmål, om ikke den
ordning, der eksisterer i dag, meget langt imødekommer det, der efterlyses. Der gives jo allerede i dag en grundig oplysning til alle asylansøgere på deres eget sprog om, hvordan sundhedsforholdene er i Danmark, herunder også
om hiv og aids. Vi venter i øjeblikket - som jeg
vist nok også sagde i første omgang - på nogle
tilbagemeldinger fra Sundhedsstyrelsen på dette felt. Men allerede i dag bliver der givet en god
oplysning, og det er naturligvis også sådan, at
udlændinge, der kommer til Danmark, har præcis den samme adgang til at få en test som danskere.
Jeg vil godt slutte debatten her i dag med at
takke for nogle meget spændende indlæg. Jeg
synes, det er positivt at opleve den opslutning
om de principper, som vi efter megen omtanke
og også mange samtaler på kryds og tværs for ti
år siden lagde til grund for den danske aidspolitik.
Jeg synes, det er et godt eksempel på, at der er
politiske temaer, der i virkeligheden hæver sig
over det, vi kan kalde de almindelige partipolitiske trakasserier, og når vi beslutter os til, at det
bør gøres, er de politiske partier i Folketinget i
fællesskab flot i stand til at tilrettelægge noget,
som er fremsynet, som ikke er underkastet skif-

4491

tende politiske kastevinde, og som dermed også
har et godt, solidt grundlag.
Jeg er glad for at kunne konstatere, at fremsynetheden også kommer til at række ud over i
dag, sådan at vi fortsætter på baggrund af de
principper, som et meget bredt flertal i Folketinget i fællesskab tænkte og diskuterede sig frem
til inden den debat, vi havde for ti år siden.
De principper står vi fortsat vagt om. Det tror
jeg vi er godt tjent med i samfundet som sådant,
først og fremmest alle dem, der har risiko for på
et eller andet tidspunkt at blive smittet, men
også alle dem, der er smittet, og som har behov
for både en fortsat indsats og en fortsat skærpet
opmærksomhed om netop denne sygdom.
Om den vil jeg godt gentage, hvad jeg sagde i
mit første indlæg: Vi skal passe på, at vi ikke
slapper opmærksomheden, for det er fortsat en
uhelbredelig sygdom, og vi skal gøre alt, hvad
vi kan for at arbejde videre med en bedre helbredelse, men også med oplysning, både bred
oplysning og målrettet oplysning i forhold til
den særlige risikoadfærd, som vi ved kan føre til
en frygtelig skæbne.
Pia Kjærsgaard (DF):
Lad mig starte med at sige til sundhedsministeren, at selv om - og det brugte ministeren meget
lang tid på i sin svartale - der er et stort flertal
herinde, der mener noget, så er det jo ikke altid,
at det er det rigtige; det har jo vist sig i andre
sager. Og jeg vil fastholde, at det ikke er det rigtige i denne her sag, selv om, som ministeren
siger, og det er rigtigt, at det samme flertal står
last og brast, som de hele tiden har gjort.
Jeg synes, at det, der har været fremme i
debatten, med, at der er stor ansvarlighed fra
nogles side, er helt korrekt, men det er jo faktisk
slet ikke dem, vi diskuterer i denne her debat.
Det, den drejer sig om, er den uansvarlighed,
der er fra andres side.
Så har der været nogle beroligende ord om
nogle tal, som vi i sagens natur ikke ved ret
meget om, for på det her punkt kan man jo ikke
direkte sammenligne med andre lande, som har
andre regler. Vi kan jo ikke konkret vide, om de
tal, som er gengivet i den offentlige debat og i
statistikker, er de korrekte tal. Vi har jo den ordning i Danmark, at det stadig væk er frivilligt,
om man vil registreres, og at der er mulighed for
anonymitet, og dermed kan man selvfølgelig
heller ikke vide, om de tal, som vi har for Danmark, er korrekte.

4492

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

Jeg synes virkelig, det er utrolig skræmmenJeg synes heller ikke, at man skal skræmme
de, at ingen ordførere rigtig har været inde på
befolkningen ved at sige, at det her er en sygden del af problematikken. Jeg har ingen forstådom, der på det nærmeste hærger det danske
else for, at man ikke kan se på aids-sygdommen
samfund. Jeg synes også, at unge mennesker
fuldstændig som andre sygdomme, som f.eks.
skal have et naturligt liv i deres tidlige pubertet
og i deres pubertet i øvrigt, og når de indleder et dengang vi havde sygdomme under kønssygdomsloven. For mange år siden testede man
sexliv. Det synes jeg helt klart, men man er nødt
til også at gøre unge mennesker opmærksom på, hele befolkningen for tuberkulose; det gjorde
man rent faktisk i 1950'erne.
hvor alvorlig denne her sag er.
Jeg siger ikke, at det er det, vi skal ind på nu.
Jeg må nok sige, at jeg også tager afstand fra
Jeg ved det knap nok. Jeg tror, det bliver omfatde røster, der har været fremme om, at man jo
tende, og jeg tror, det bliver meget dyrt. Det er
fuldstændig bestemmer selv. Det gør man ikke.
en sag, der kan diskuteres, men den har ikke
Det er klart, at den, der er ramt af sygdommen været diskuteret i dag. Der er næppe flertal for
og det vil jeg helt klart understrege er Dansk
det i Folketinget, men man tvangstestede faktisk
Folkepartis holdning - har det største ansvar i
engang mere eller mindre hele befolkningen for
denne her sag. Jeg synes nok, at man i debatten
- ikke alene her i dag, men også i den almindeli- tuberkulose uden de vilde protester. Og gonorré
og syfilis, som kan helbredes, havde man skrapge offentlige debat, og når man diskuterer denne her sag med interesseorganisationer - lægger pe restriktioner over for, dengang vi havde
kønssygdomslovgivningen. Men en sygdom,
mere og mere vægt på, at man jo selv er ude om
som er dødelig - og det er desværre stadig væk
det, for man kan jo bare beskytte sig. Det synes
hundrede procent sikkert for denne sygdom jeg er en for nem måde at komme om ved tingene på. Det må naturligvis helt klart være den, gør man ikke noget ved overhovedet. Man vil
stadig væk opretholde princippet om frivilligder har sygdommen og ved, at han har den, der
hed og anonymitet.
har det største ansvar.
Jeg savnede også at høre fra sundhedsminiNu har jeg holdt Venstre lidt fast på ting, som
steren nogle tal for folk, der skal smitteopspores.
Venstre siger i offentligheden, men som Venstre
Hvor mange drejer det sig om? Ved man noget
ikke følger op på i Folketingssalen. Jeg vil godt
om, hvor mange det drejer sig om i Danmark?
her sige til De Konservative, som gik imod
Ved man noget om, hvor mange der er opspotvang og registrering, fordi De Konservatives
ordfører sagde, at folk så ikke ville lade sig teste: ret? Jeg synes, det kunne være interessant at få
nogle tal omkring det. Det spørgsmål svarede
Hvor ved man dog det fra? Det kan man jo ikke
ministeren ikke på, men det er klart, at jeg vil
vide noget som helst om, fordi vi netop ikke har
bede om yderligere materiale. Jeg synes ikke,
den ordning i Danmark.
det materiale, som ministeren har sendt over til
Det er utrolig vigtigt, sagde den konservative
os, er nok. Jeg synes helt klart, at der skal indordfører også, at få fat i smittebærerne, at få fat
hentes mere underbygget statistisk materiale
på hver enkelt, men hvordan i alverden skal
med hensyn til de gode erfaringer, som Dansk
man få det, så længe vi bygger på dette frivilligFolkeparti mener der er i Sverige i forhold til
hedsprincip?
dem, vi har i Danmark....
Så er der lægers tavshedspligt, som jeg synes
ordførerne har været forbavsende lidt inde på.
Formanden:
Det er her, der meget ofte opstår sager, som
Vi må i hvert fald have så meget ro, at ordføreroptager debatten rundt omkring. Jeg forholdt
ne kan høre.
mig i min ordførertale til et nyligt eksempel på,
at læger kriminaliseres for at bruge det redskab,
Pia Kjærsgaard (DF):
som en hiv-test er. Jeg omtalte eksemplet med
Jeg
mener stadig væk, at man bærer ved til nogden libanesiske kvinde, der ikke kunne tiltales,
le fordomme ved at friholde en gruppe fra at
fordi hendes læge havde tavshedspligt. Og der
indgå på de samme betingelser, som andre
har været andre sager. For eksempel blev to
grupper i det danske samfund har indgået på.
somaliere for et stykke tid siden testet af lægerDet synes jeg ikke er rigtigt. Jeg mener, det er en
ne på et københavnsk hospital, og den ene blev
helt forkert politik, og derfor er jeg faktisk lidt
fundet hiv-positiv, hvorefter somalierne truede
med at lægge sag an imod lægerne. Og intet kan trist til mode over, at Folketingets partier så
massivt tager afstand fra Dansk Folkepartis
man gøre, absolut intet.

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)
dagsordensforslag. Især når jeg har set, hvilke
tanker der har været fremme fra de borgerlige
ordførere, så fatter jeg ikke, at man fastholder
det her princip. Men o.k., nu har vi haft debatten.
Jeg går ud fra, at ved spørgsmål igennem
Sundhedsudvalget eller til ministeren vil ministeren komme med mere materiale om det her.
Jeg tør ikke afvise, at vi i løbet af relativt kort tid
- i hvert fald ikke så lang tid, som der er gået
siden sidste debat - igen skal have en debat i
Folketinget om aids og hiv-smitte.
(Kort bemærkning).
Dorte Bennedsen (S):
Fru Pia Kjærsgaard havde for nogen tid siden en
bemærkning til Venstre om, at de - det var ikke
det udtryk, der blev brugt, men meningen var talte med to tunger, fordi nogle sagde noget i
aviserne og andre sagde noget andet her i salen.
Det fik mig til at tænke på fru Pia Kjærsgaards dagsorden. Hvis fru Pia Kjærsgaard
havde ment det seriøst og gerne ville have sin
dagsorden vedtaget, så er det jo egentlig særpræget, at hun overhovedet ikke har forsøgt at
forhandle. Vi var faktisk nogle, der i går
begyndte at interessere os for, hvad hun kom
med, for miraklet kunne jo ske, at det var noget,
vi eventuelt kunne stemme for. Det har fru Pia
Kjærsgaard overhovedet ikke interesseret sig
for. Det er en dagsorden ud af vinduet.
Og så en sidste bemærkning. Jeg ville faktisk
godt ind imellem prøve at få en fornuftig dialog
med fru Pia Kjærsgaard om disse her ting, men
det er jo ret håbløst. Nu er der hele dagen igennem argumenteret for og sammenlignet med
Sverige. I fru Pia Kjærsgaards øjne var det, der
foregår i Sverige, så og så meget bedre, og så
står fru Pia Kjærsgaard her i sin afslutningsbemærkning og siger, at vi ikke ved ret meget om
tallene, om de er rigtige, og at det derfor er fuldstændig umuligt at sammenligne med andre
lande. Jamen sammenligningen med Sverige er
det, der har været grundlaget for fru Pia Kjærsgaards indlæg, og så er slutkonklusionen, at vi
alligevel ikke kan sammenligne med andre lande, fordi vi ikke rigtig ved noget om tallene. Det
er faktisk svært at føre en seriøs diskussion.
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg skal sige, at i de tal, som jeg har om Sverige i
forhold til Danmark, og som faktisk ikke er ret
gamle, blev det opgjort, at i Sverige med næsten

4493

dobbelt så mange indbyggere som Danmark var
tallet 1.276 aids-smittede, og i Danmark var det
1.744. Det er altså de tal, som jeg har bygget det
her på. De tal, der er kommet her fra talerstolen,
kan jeg ikke vide om er korrekte lige på nuværende tidspunkt. Det er derfor, jeg siger, at jeg
går ud fra, at vi fra ministerens side får noget
mere konkret statistisk materiale, som hele
udvalget eller hele Folketinget kan få del i. Det
synes jeg ville være helt fint, og jeg er helt parat
til at diskutere det her igen på et seriøst grundlag, som jeg faktisk synes, at vi stort set har gjort
under denne debat.
(Kort bemærkning).
Dorte Bennedsen (S):
Jeg skal kun sige til fru Pia Kjærsgaards tal, at
det, der jo er interessant, ikke er det absolutte tal
i Danmark og det absolutte tal i Sverige i dag.
Det, der er interessant, er, hvordan det så ud i
midten af 1980'erne i Sverige, og hvordan det så
ud i midten af 1980'erne i Danmark, sammenlignet med hvordan det ser ud i 1997. Der er
udviklingen meget, meget, meget parallel, idet
der dog i den sidste tid er en lille stigning i aidstilfældene i Sverige, hvor der i Danmark er et
lille fald.
Så hvis man overhovedet kan udlede noget af
disse tal, så er det i hvert fald det modsatte af
det, fru Pia Kjærsgaard udleder af dem.
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Kunne det ikke tænkes, at forskellene i tallene
måske byggede på, at det i Danmark er frivilligt
og det i Sverige er tvunget? Det er jo helt forskellige måder at opgøre tallene på. Det kunne
jo tænkes.
(Kort bemærkning).
Dorte Bennedsen (S):
Jeg bliver altså nødt til at sige til fru Pia Kjærsgaard, selv om formanden synes, vi skal stoppe,
at det er altså ikke tvunget at blive testet i Sverige.
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Forslag om motiveret dagsorden nr. D 59 af Pia
Kjærsgaard (DF) (se foran) forkastedes, idet 4
(FP og DF) stemte for, 97 (S, V, KF, SF, RV, EL og
CD) imod.

4494

Torsdag den 27. februar 1997 (F 32)

Hermed sluttede forespørgslen.
Formanden:
Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i
dag kl. 13.30.
Mødet udsat kl. 12.36

Mødet genoptaget kl. 13.30

Den sidste sag på dagsordenen var:
13) Forespørgsel nr. F 41:
Forespørgsel til kulturministeren:
»Ministeren bedes redegøre for, hvilke initiativer regeringen agter at tage for at sikre, at
betalingskanaler i form af »pay per view« ikke
betyder indskrænkninger i public servicestationernes muligheder for at sende nationale
sportsbegivenheder og kulturelle begivenheder, samt hvilke virkemidler regeringen vil
tage i anvendelse, herunder modregning i
offentlig støtte, påbud og afgifter på »pay per
view«?«
Af Bent Hindrup Andersen (EL) og Keld
Albrechtsen (EL).
(Forespørgslen anmeldt 4/2 97. Fremme af forespørgslen vedtaget 7/2 97).
Begrundelse
Bent Hindrup Andersen (EL):
Den tekniske udvikling på medieområdet er i
stadig udvikling. Nye muligheder og dermed
også nye problemstillinger melder sig.
Enhedslisten er som bekendt ikke en del af
det politiske medieforlig eller aftalen om total
liberalisering af teleområdet. Det er imidlertid
ikke ensbetydende med, at vi ikke følger med
udviklingen og med hele vores kritiske indstilling ikke er parate til at påvirke udviklingen.
Senest er det den såkaldte »pay per view«
tv-form, der har skabt debat. Den meget omtalte
boksekamp mellem Holmes og Nielsen satte for
alvor denne form for betalings-tv på dagsordenen.

På dansk taler vi om et lukket tv-kredsløb,
som man kun kan se ved at betale sig ind pr.
kik. Men betalings-tv i form af abonnement har
eksisteret længe med TV 1000 og FilmNet, hvor
den månedlige abonnementsafgift er på hhv.
150 og 200 kr. Det er en ny teknologisk mulighed, som findes, og brugerne kan alt efter økonomisk formåen benytte sig heraf. Denne form
for medieprivatisering og direkte brugerbetaling må ikke forringe de licens- og offentligt
finansierede kanalers vilkår.
Vi mener derfor, at der er behov for nogle
klare retningslinjer for benyttelsen af denne
tv-form. Det er baggrunden for, at vi har rejst
forespørgselsdebatten i dag. Det er mit håb, at
Folketinget og ministeren kan tilslutte sig, at
nationale begivenheder, kulturelle og sportslige
aktiviteter, der har fået offentlig støtte, skal være
tilgængelige for alle, der betaler licens. Og jeg
håber også, at der er vilje til at tage de nødvendige virkemidler i anvendelse for at sikre dette.
Besvarelse
Kulturministeren (Ebbe Lundgaard):
Jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten
for forespørgselen.
Som jeg allerede ved flere lejligheder har tilkendegivet, så er jeg enig med spørgeren i, at
udsendelser fra vigtige sportsbegivenheder og
kulturbegivenheder i øvrigt ikke bør forbeholdes de seere, som abonnerer på betalings-tv.
Som bekendt er EF-direktivet om tv uden
grænser under revision. Europa-Parlamentet
foreslog under sin behandling af revisionsforslaget i november sidste år en ny bestemmelse
om tv-stationers eneret til at transmittere vigtige
sportsbegivenheder. Forslagets formål er at sikre, at alle seere har adgang til direkte transmissioner af sådanne vigtige sportsbegivenheder
uden at skulle betale ekstra for det. Det vil sige,
at betalings-tv-stationer ikke med eneret kan
transmittere de begivenheder, der er af særlig
national og europæisk interesse.
Årsagen til Europa-Parlamentets forslag er
den stigende konkurrence på tv-markedet, som
også forespørgeren har omtalt. Antallet af
tv-stationer er øget betydeligt i løbet af de seneste år, ikke mindst inden for satellit- og betalings-tv. Priserne for rettighederne til at transmittere de populære sportsbegivenheder er som
følge deraf steget eksplosivt. Prisstigninger stiller især public service-tv i en vanskelig situa-